"Настрій і соціальне самопочуття громадян України зараз кращі, ніж у 2013 році. Кращі, незважаючи на людські жертви, на втрату Криму, війну на Донбасі", - стверджує Євген Головаха, авторитетний український соціолог. Розмову з ним друкує Укрінформ.
Інститут соціології, одним із керівників якого є Євген Іванович, протягом дванадцяти років проводить моніторинг соціальних змін в Україні - регулярне соціологічне дослідження, яке розкриває особливості настроїв, думок і оцінок громадян України щодо їхнього особистого життя і ситуації в суспільстві. Нещодавно було підбито підсумки чергового такого дослідження. Напередодні презентації результатів ми зустрілися з Євгеном Івановичем, щоб дізнатися, якими ми стали, чого ми хочемо і як ми - не тільки Київ, а й уся Україна, - почуваємося.
САМОПОЧУТТЯ СУСПІЛЬСТВА ПОРІВНЯНО З 2013 РОКОМ НАВІТЬ ЗРОСЛО
- Євгене Івановичу, Ваш моніторинг передбачав такий масштабний протест, як Майдан-2013?
- Були ознаки того, що добром правління Януковича не скінчиться. Моніторинг 2012 року порівняно з 2010-м продемонстрував зростання індексу дестабілізаційності протестного потенціалу. В 2010 році настрої були більш-менш спокійними. 2012-й показав зростання протестних настроїв. Ці настрої зазвичай коливаються в не дуже істотних масштабах. Високого рівня дестабілізаційності (індекс дестабілізаційності - індикатор соціальної напруженості, який дозволяє судити про готовність брати активну участь в акціях протесту, а також про ступінь стабільності політичної системи. - Авт.) наше суспільство досягало двічі, у 2001 році під час акції "Україна без Кучми" і на початку 2005-го. У 2012-му році протестний індекс зрівнявся з 2005-м. На одному з ефірів у 2012 році я сказав, що влада ризикує опинитися в ситуації, яка була в 2001 і 2004 роках, якщо продовжуватиме діяти в такому ж дусі.
Протестні настрої не завжди виливаються в акції. Для того, щоб протестні настрої стали акціями, потрібні причина (нею стала стратегія розкрадання країни представниками одного клану) і привід. Привід, який став би очевидним свідченням краху політики влади. Приводом у нашому випадку стала відмова від євроінтеграції. Побиття студентів дало прямий сигнал, що буде у разі, якщо ми не приймемо це рішення влади, що відреагувала на протест тими методами, якими наводила порядок у своєму регіоні. Я раніше завжди підкреслював, наскільки для України важливий мирний досвід вирішення соціальних проблем. Але, накопичивши мирний досвід, люди виявилися неготовими терпіти насильство. Я вважав, що досвід важливий тільки для мирного вирішення всіх проблем і криз, проте він дуже важливий і в іншому - накопичивши його, люди не терпітимуть насильства. Цей мирний досвід не дав сотням тисяч терпіти силове вирішення. А чи треба було платити таку ціну за зміну влади? Відповідь залежатиме від нас самих і тих, кого ми обрали замість чергових "папєрєдніков".
- А якщо по-іншому не відірватися від цієї країни?
- Історія дає лише один урок, той, який стався. А альтернатива - це тільки нереалізована можливість. Старої влади немає. Криму немає. Тисячі вбитих. Але перспектива світлого майбутнього, як завжди, є.
- А яке у зв'язку з цим самопочуття суспільства, про що свідчить моніторинг?
- Ви знаєте, на диво, соціальне самопочуття порівняно з 2013-м роком навіть зросло. Незважаючи на трагізм усього, що відбувається, суспільство не поринуло в песимізм.
- Як нас змінив Майдан?
- Новий моніторинг показав, як серйозно змінилася геополітичне свідомість наших громадян. Причому, змінилася в усіх регіонах, за винятком Донбасу. Хоча Донбас перебуває в умовах війни, і його складно оцінювати. Але поки його вибір як був на користь Росії, так і залишився.
Усі роки досліджень було чітко видно, що Схід і Південь країни орієнтовані здебільшого на інтеграцію з Росією, а Захід і Центр - переважно на інтеграцію із Заходом. Зараз Центр однозначно налаштований на інтеграцію із Заходом. І навіть на Півдні (Миколаївська, Одеська та Херсонська області) та Південному Сході (Запорізька та Дніпропетровська області) істотно зросла підтримка прозахідного курсу. Донбас дійсно виглядає як особлива зона геополітичних орієнтацій. Якщо брати цифри у середньому в Україні, то на питання про приєднання до якоїсь із форм союзів з РФ та Білоруссю, 25% відповіли "за", 54% - "проти". Тепер давайте подивимося, кого наші громадяни вважають головним союзником. Росію на Заході країни головним союзником вважає 5%, у Центрі - 6%, на Півдні - 21%, Південному Сході - 21%, на Донбасі - 58%. Таким чином, загалом в Україні 19% вважають РФ союзником. Ще одне питання: який відсоток жителів вважає головним союзником ЄС? Європа - головний союзник для 66% жителів Західної України, 55% - Центральної, 38% - Півдня, 35% - Південного Сходу, Донбасу - 9%. У цілому по країні 44% відсотки вважають ЄС головним союзником і ще 9% вважають головним союзником США. Отже, більше половини населення вважає західний світ союзником, і тільки 19% - Росію. Решта або називають союзниками інші країни, або не визначилися. Ось вона, сьогоднішня масова геополітична свідомість. При цьому на питання про те, які цінності вам ближчі - західноєвропейські чи східноєвропейські, 40% відповіли, що ближчі східноєвропейські, і тільки 20% - західноєвропейські.
- У людей каша в голові, ви впевнені, що під цінностями ті, хто опитував, і ті, кого опитували, мали на увазі одне й те саме?
- Люди хочуть мати звичні цінності, норми і традиції. Багато хто просто побоюється нового, незвичного.
- Вони наслухалися пропаганди про "євросодом".
- Так, у тому числі. Політично готові, а ціннісно - не готові. Але це не тільки пропаганда, це близькість кордонів різних регіонів до ЄС чи до Росії. Регіональна свідомість часто визначається близькістю до тих чи інших кордонів. Є цікавий показник. Окупацію Криму однозначно засуджують усі регіони, крім Донбасу - регіону, де розташована східна межа України.
ПРЕЗИДЕНТ ТЕОРЕТИЧНО ДАВ ТРИ РОКИ "НА РОЗГРАБУВАННЯ" ЦІЄЇ ЗОНИ МІСЦЕВИМ САМОЗВАНИМ КЕРІВНИКАМ
- Хотіла спитати про те, як будемо мирити регіональну свідомість (особливої зони, в якій перебуватиме третина Донбасу) зі свідомістю решти суспільства?
- Ну, особливої зони може і не бути. Президент і Верховна Рада поки тільки теоретично дали три роки "на розграбування" цієї зони місцевим самозваним керівникам. Це все, що можна було запропонувати, оскільки ми стоїмо перед загрозою продовження війни з Росією, до якої зараз просто не готові. Але я думаю, що це правильний політичний хід влади, яка змушена йти на поступки активним прихильникам «Русского міра». Щоб тисячами не вбивати їх і не класти тисячі наших героїв, ми даємо їм можливість покористуватися три роки своєю владою, і нехай ідуть. Ми продемонстрували світу, що Україна готова йти на жертви заради того, щоб кровопролиття не було таким жахливим. Очевидно, що апетити донецького угруповання поширюються на весь Донбас. Тому все це поки тільки декларації. Однак і вони вже отримали позитивний резонанс у всьому світі. Нас тепер ніхто не звинуватить у прихильності виключно до силових методів вирішення політичних конфліктів. Думаю, що в світі могли б визнати тимчасовий статус територій, поки ініціатори конфлікту не пішли туди, звідки прийшов до нас «Русскій мір». Але ніхто в Україні і в світі не підтримає ідею віддати їм ту територію Донбасу, де зараз є реальна українська влада. Саме тому розраховувати на стійкий мир, навіть через поступки, поки важко.
- Як ми жити з ними будемо, коли переможемо?
- Нам не треба було б перемагати, якби там не воювала Росія. З ким нам там жити? Поки я бачу на окупованій території Донбасу чотири сили. Там є ярі прихильники «Русского міра» і кримінальні елементи з місцевих жителів - їх меншість. А далі починається: козаки, вихідці з прикордонних районів Росії. Є романтики «Русского міра» з усіх регіонів Росії: їх уособлення - Гіркін. І четверта сила - російська армія, яка "тимчасово перебуває у відпустці" на українській території. Тому договірна сторона - в особі Захарченка та інших керівників ДНР і ЛНР - в явній меншості, у них немає своєї власної волі, вони не дієздатні без Росії. Якщо буде сигнал, щоб російська армія, яка перебуває разом з усім своїм озброєнням, артилерією і системами залпового вогню "у відпустці" в Україні, повернулася на свою територію, тоді ми зможемо обговорювати цю проблему. Нам, може, довго не доведеться жити з частиною Донбасу. А якщо доведеться, то уживемся. За часів НЕПу пролетарі почали уживатися з буржуями. Хоча градус ненависті був надзвичайно сильний. За нормального соціально-економічному ладу вирішити проблему взаємовідносин людей цілком можливо. Навіть якщо вони ідеологічно різні.
РОСІЯ ЗАЙМАТИМЕ МІСЦЕ ДОНОРА ВОД І ТЕРИТОРІЙ ДЛЯ КИТАЮ
- Ми не зможемо привабити їх реформами?
- Одразу не вийде. Успіх реформ полягатиме в енергонезалежності від Росії, яка викличе істотне подорожчання комунальних і транспортних послуг. Але постійне зростання зарплати дозволятиме жити нормально активній частині населення. Що стосується людей малозабезпечених, то буде інша соціальна політика - цільова і адресна. Донеччанам же російське телебачення все одно говоритиме про нестерпні тяготи життя українців. Російська пропаганда вміє зіграти на слабкостях пострадянської людини і переконати, що трудящі Америки живуть гірше, ніж безробітні в Росії. Але в перспективі, якщо Україна реалізується як європейська країна, а на території Донбасу буде сіра зона, будь-яка розумна і активна людина прагнутиме вибратися звідти.
Завдання України - протриматися як незалежна держава, поступово готуючи реформи. Росія пішла на безпрецедентний крок. Світова геополітична система повільно, але починає перебудовуватися. Росію дедалі більше розглядатимуть як країну-ізгоя. А в ізгоя в сучасному глобальному світі майбутнього немає. У світі Інтернету, високих технологій і комунікацій країна-ізгой не зможе витримати конкуренцію. Країна руйнуватиметься. Тим більше, що в Китаю є і територіальні, і економічні претензії. Кинуте в маси російське гасло: Захід нас не розуміє, будемо дружити з Китаєм, - для необізнаних. У КНР своя стратегія, в якій Росія займатиме місце донора вод, ресурсів, територій. Китай вважає значні території РФ споконвічно своїми.
- О, я добре уявляю картину: сидить голова китайського ЦК з Обамою і каже: "Бараку, Росія навіть не держава... Кубань і Крим вона забрала в України, Зауралля і Далекий Схід - у нас".
- Це в далекій перспективі. І якщо Росія сама себе виключить з демократичного світу і спробує налаштувати себе на той, який демократичним точно не є, вона поступово і неминуче буде деградувати. А якщо Україна протримається кілька років, то в Росії не буде ні сил, ні можливостей цікавитися Україною. Питання Донбасу вирішуватиметься, якщо Україна зуміє протриматися, і Росія відчує, що означає бути ізгоєм у демократичному світі.
- Ви думаєте, ми не переборщуємо, коли приписуємо серйозні психічні розлади Путіну, Дугіну, Стрєлкову?
- Є різні гіпотетичні позиції щодо того, чи були психічно хворі Гітлер, Сталін та інші диктатори. Я в таких випадках вживаю термін "соціальне безумство".
Соціальне безумство - це не психічна хвороба, а неадекватне розуміння реального соціального світу. Хворий на психоз втрачає адекватний контакт із безпосереднім світом. Одержимий соціальним безумством у безпосередньому оточенні не плутається, але соціальний світ бачить не таким, яким він є, а таким, яким хоче бачити, у силу своїх чи нав'язаних ЗМІ упереджень. Ну ось, наприклад, є "бандерівець", яким лякають росіян. Звідки живиться образ "бандерівця"? Звідки виникає російське соціальне безумство з приводу "бандерівця"? Тому що свого часу єдиною силою, здатною чинити опір тотальному терору в СРСР, були бандерівці, ОУН-УПА, які майже десятиліття активно протистояли НКВД (КГБ), виселяли за один день цілі народи. У наступників НКВД є страх перед "бандерівцями", який спотворює реальну картину світу. Їм усюди ввижається страшний "бандерівець", якого вони не можуть перемогти. «Бандерівці», до речі, змогли бунти і повстання в радянських таборах влаштувати. Ірраціональний страх індукує неадекватну картину світу, в рамках якої "цілком очевидно", що якщо не захистити Донбас, то його захоплять "бандерівці", а там і до Росії доберуться. Так виникає соціальне безумство. Путін навчався в школі КДБ, де читали лекції з тактики УПА. І в них постійний страх, який у складній ситуації дає помилкові образи соціального світу. А якщо ці образи переслідують людей, що перебувають при владі, то вони поширюють його на все населення за допомогою послужливих засобів масової інформації.
- Чи стане похід героїв війни та волонтерів у політику механізмом оновлення?
- Загалом, такий похід не суперечить світовій практиці. Волонтерів політика рекрутує у всьому цивілізованому світі. Якщо людина може проявити соціальну активність, отже, у неї є здібності до політичної діяльності. Механізм правильний. Але в Україні правильний механізм починає неправильно працювати. Ми ж намагалися багато інститутів демократичного суспільства впровадити, але вони зовсім інакше стали працювати. І цей формально правильний механізм може в нас перетворитися на спосіб проведення електоральної реклами і згодом слугувати дискредитації одних чудових активних людей і корумпування інших. Може бути й так. Одних героїв дискредитують, інших - корумпують. Але поки що іншого механізму оновлення я не бачу. Або є ще один варіант. Довіритися старим досвідченим політикам у перехідний період, нехай вони себе остаточно дискредитують. Але тоді ми ризикуємо отримати статус держави, що не відбулася. Радити волонтерам іти в політику самим - це лукавство. Сьогодні партбудівництво неможливе без великого капіталу. Нехай ідуть зараз, теоретично це нормальний процес. Усе, чого ми навчилися за ці роки, - це усувати від влади Януковича. Але при цьому відкрили можливість самостійно заявити про себе тим кільком мільйонам людей, які знайшли справу, і волонтери стали помітні. Їхній досвід став незамінним. Нехай ці люди пробують себе в політиці, нехай пробують усіма законними методами йти в політику.
- Тема нелюбові до олігархів так само популярна у суспільства, як і раніше, про що свідчить дослідження?
- Антиолігархічні настрої сильні, і навіть приклад захисту інтересів держави одним із олігархів поки не змінив цих настроїв. Зрозуміло, майбутнє України не олігархічне. Але є й поняття патріотично налаштованої великої буржуазії. Чому ні? У всьому світі велика буржуазія виконувала важливу роль з підтримки армії та виробництва в період військової загрози. Звичайно, самого перейменування олігархату на патріотичний великий капітал - мало. Але тут важливо не стільки знищувати олігархів, скільки відбирати у великих підприємців грунт для підкупу політиків. От Путін, забравши телебачення в олігархів, перетворив його на рупор ненависті. Немає нічого доброго в спробі знищувати олігархів методом Путіна. Є інший шлях. Олігарх не може отримати владу, якщо ми самі не продамося і не будуватимемо партії, як проекти олігархів.
- Якими ви бачите наші відносини з РФ? Ми ніколи не будемо братами? На століття розбіглися?
- Ні, у нас були надзвичайно важкі проблеми з Польщею. І вони переважно вирішилися. Тому що не можна жити тільки історичною ненавистю. Принцип кровної помсти і взаємної ненависті через те, що у минулому були конфлікти, кров і агресія, призводить до занепаду народів. Це давно всім відомо.
Лана Самохвалова,Укрінформ.
