Павло Шеремета був одним з тих міністрів в першому уряді Арсенія Яценюка, на якого в суспільстві покладали особливі надії. Людина з американською (зокрема) освітою і досвідом управлінської роботи в «Азійських тиграх» виглядала непорівнянно сучасніше за свого попередника, чиє прізвище, мабуть, більшість уже й не згадає, наче уряд Азарова зовсім не мав відповідного міністерства.
Щойно зайшовши до кабінету, він всемероскоротив автопарк міністерства, заявивши, що зміни слід розпочинати із себе. Відтоді за реформатором стежили персонально, сподіваючись (певно, трохи наївно, з огляду на опір системи, що вибудовувалась роками) на швидкі зміни та ефективні реформи. Саме чутки про відставку, а місяць по тому – й відставка Павла Шеремети стали для багатьох не просто розчаруванням, але й першим серйозним сигналом про те, що український шлях до зірок буде довгим й тернистим.
Напередодні Великодня «Гал-інфо» зустрілося з міністром-реформатором, аби поспілкуватися про поточний стан української економіки й уточнити, що саме колишньому урядовцю вдалося зробити впродовж півроку перебування у міністерському кріслі. Закінчилась розмова думками про місію Львова (Павло Шеремета до останнього часу був позаштатним радником мера міста). А от розпочалася – цілком несподівано – із Донецька: дізнавшись, що автор цих рядків є переселенцем із окупованого регіону, Павло Шеремета зазначив, що перший візит на посаді міністра здійснив саме в Донецьк.
Серйозно? Не знав про це.
Так. Донецьк справді став першим місцем, в яке я поїхав. Абсолютно, мені здається, логічний, як на той час, вибір. Але, мабуть, не всі це зрозуміли, бо, реєструючи в секретаря Кабміну відрядження, я стикнувся із певним нерозумінням. Питають: «Вам що, Арсеній Петрович не дав нагальних доручень?» – «Доручення, – кажу, – маю, але в мене в підпорядкуванні чимало людей, натомість відвідувати Донецьк тепер саме на часі». – «Ну, як знаєте…». Певно, я вже тоді випав з числа фаворитів.
Спочатку ви були у числі фаворитів?
Спочатку я, напевно, був якщо не в числі фаворитів, то в списку людей, яким запропонували цю роль, цю посаду.
За чиїм запрошенням ви потрапили до уряду?
Прем’єр-міністра. На той час він ще не був прем’єром. Це було за день до. Очевидно, що це в тому числі і з ним погоджувалося. Між іншим, ми з ним не дуже добре знайомі. Ми коротко перетиналися на Ялтинському саміті 2013 року.
Ви неодноразово казали, що одразу орієнтувались на те, що це буде тимчасовий уряд.
Я думаю, всі орієнтувались на це. Власне, надіюсь, я не один, хто так орієнтувався. Хоча прем’єру в якийсь момент сподобалося, він вирішив: нумо продовжимо.
Ви справді не мали наміру після парламентських виборів залишатися на посаді?
Ні.
Чому?
Я розумів – і ще краще зрозумів на посаді, що для цього потрібні значно більші ресурси. І фінансові, і людські, і моральні. Треба ще акумулювати цей ресурс. На шість місяців мені цього ресурсу вистачило, і то вже скрипіло за багатьма параметрами. Для того, щоб заходити на довший час, потрібно більше ресурсів.
Повернімося ще раз до поїздки в Донецьк. Які у вас були враження після тієї поїздки? Чи боло тоді очевидно, що все буде настільки серйозно?
Ні. Однозначно ні. Це було десь у середині березня. На той час там вже була спроба захопити ОДА, але її відвоювали назад, тож я з губернатором зустрічався в обладміністрації. Всі наші зустрічі були там. Був гарний весняний день, який теж створював відповідний настрій. Площа (навпроти ОДА, котра стала основним осідком сепаратистів після повторного захоплення будівлі адміністрації, – Гал-інфо.) була порожня. Все було тихо й спокійно. Й коли мене приймали в ДонНТУ (один з двох найбільших вузів у Донецьку поряд із ДонНУ, – Гал-інфо.), ректор підготував коридор, в якому стояли хлопці-дружинники. Казали, що ситуація тут хитка, тому ми зробили це, щоб усе було спокійно. Але я не бачив, щоб десь були якісь демонстранти, тож навіть подумав, для чого це було робити. Вони, певно, краще знали.
Відповідно, усе, що відбулося потім…, в мене склалося таке враження, що все було зрежисовано ззовні. Не геть все, звичайно. Там є певний ґрунт. Але там спокійно можна було працювати. Ми би спокійно впоралися із ситуацією. Хоча, звичайно, вона вимагала більших зусиль з боку керівництва. Бо я один тоді поїхав. Треба було, щоб уряд поїхав. Пізніше ми стали це практикувати. Поїхали в Харків на виїзне засідання, в Миколаїв… Але це вже було трішки пізніше.
Було відчуття, що уряд не допрацював щодо врегулювання ситуації на Донбасі?
Було. Але це нормальне відчуття. Якби тільки в цьому уряд не допрацював…
Поговорімо про те, в чому уряд, зокрема ваше міністерство, допрацював.
Найпершою проблемою був брак коштів. У державі фізично закінчилися гроші, й країні грозив дефолт. Проблема була знята станом на кінець квітня шляхом залучення коштів Міжнародного валютного фонду. Я був частиною команди – поряд з прем’єр-міністром та міністром фінансів – яка розв’язувала це завдання. В перші місяці це забирало в мене певну частину часу.
Ще однією великою проблемою була корумпованість економіки. Однак подолання корупції належить радше до сфери повноважень правоохоронних органів, аніж міністра економічного розвитку й торгівлі. Що в цьому плані перебувало в сфері вашої компетенції?
Так, очевидно, що корупція не лежала в сфері моєї найближчої компетенції, проте деякі речі перебували в сфері мого впливу.Скажу, що було зроблено. Були ухвалені три нові закони, які зробили прозорішими дві галузі. По-перше, йдеться про сферу державної закупівлі. Закон, що був визнаний Євросоюзом як некорупційний і прозорий, розробила наша команда, залишивши широке коло активістів.
По-друге, дуже корупційна технічна галузь – стандартизація, метрологія й сертифікація. Тут законопроекти уже були, ми їх трохи підрихтували. Але мало було тільки законів. Треба було приймати управлінські рішення. Власне, у випадку зі стандартизацією, було легше. При цьому нам знадобилося десь два місяці, щоб поміняти керівника, бо він негайно пішов «учитися». Також поміняли майже увесь департамент – можливо, не персонально, але щонайменше структурно. Аналогічно ми хотіли зробити й щодо держзакупівель, але там керівник зробив мудріше, й замість того, щоб піти «вчитися» на два місяці, на шість місяців «захворів». Але нині це питання вже вирішене. Я надіюся, що він почувається краще, але він вже не є директором. Департамент очолив мій студент і випускник, людина, яка консультувала мене з цих питань протягом всього мого перебування на посаді міністра – Олександр Стародубцев.
Іще дві корупційні теми стосувались інспекцій, що були під моїм міністерством. Інспекцію регулювання цін було ліквідовано, а держспоживчу інспекцію повністю реструктуризували, об’єднали з фітосанітарною інспекцією та із залишками держсільгоспінспекції і передали під юрисдикцію Кабміну. Тепер, думаю, що там правильна структура, але слід пересвідчитися, чи там правильні люди й процеси.
Крім того, ми підготували законопроект щодо зовнішньоекономічної діяльності, який зменшує кількість ліцензій, і я надіюся, що він також буде ухвалений. Ну от, власне, те, що можна було зробити, якщо мова йде про корупцію. Бо в мене хтось там питав: «А чого ви не посадили одного-другого?»… Я?! (Сміється). В нас цим займаються інші органи.
Підготовчу роботу – певне розчищення поля – ви встигли зробити. Чи дійшли руки до стратегічних рішень з розвитку економіки?
З приводу стратегії. Приготування такої прекрасної речі, як український борщ, – наскільки я знаю – має певну послідовність. Глупо класти в тарілку сметану, коли ще не варилося м'ясо. Однак дехто намагається нам покласти сметану у вигляді промислової політики. Промислова політика – це відбір пріоритетних галузей, створення сприятливих умов для їхнього розвитку. Прусський військовий генерал Клаузевіц казав, що найважливіше рішення генерала полягає у тому, в якому місці, в який час і скільки зосередити військ. Економічна стратегія країни –те ж саме. Це визначення пріоритетних місць для концентрації ресурсу. Ми не маємо ресурсів на всі галузі одночасно, тому треба вирішувати, в які галузі передовсім спрямувати ті невеличкі ресурси, які ми отримуємо. Просто після роботи у міністерстві економіки я знаю, хто персонально буде у нас вибирати ті стратегічні галузі.
Можете назвати цих людей?
Ні. (сміється) Я знаю, як ці питання вирішувалися, і надіюсь, що вони так не будуть вирішуватися в майбутньому. Це лобі. Я не можу називати цих людей, бо нині триває реструктуризація міністерства. Ми залишили новому міністру пропозиції, деякими він скористався, іншими – ні. Очевидно, тепер там будуть інші люди, тож нема сенсу називати тих, хто цим займався. Але, до слова, ви витримали послідовність. Спочатку ви запитали: «Що в нас із корупцією?», а тоді: «Що в нас зі стратегією?». Це є правильна послідовність. Допоки не вичищена корупція, допоки нема збалансованого бюджету, то звідки нам брати кошти на підтримку пріоритетних галузей? У нас дві галузі нині підтримують: «Нафтогаз» (до квітня, як мінімум, підтримували) і Пенсійний фонд. Ось і вся наша стратегія. Реальна стратегія. Звичайно, що висловлювалися різні думки – космічна галузь і решта, але реально фінансувалися «Нафтогаз» (10% ВВП) і дефіцит Пенсійного фонду (ще 8% ВВП). Після підвищення цін на житлово-комунальні послуги у нас вивільняються кошти, які можна буде інвестувати. Надіюсь, що за цей час ми ліквідуємо – або великою мірою ліквідуємо – корупцію, прийдуть нові люди, почнуться прозорі процеси. Тоді галузі самі зможуть пояснювати, чому саме вони мають бути стратегічними й чому саме їх передусім варто фінансувати.
Які це можуть бути галузі?
Побачимо. Олександр Пасхавер розповідав, що якось була нарада в Азарова й під час обговорення дуже подібного запитання всі, ясна річ, говорили про космос і літакобудування. А він каже: «А почему не кастрюли и не картошка?». Слово «каструлі» точно прозвучало, з другим прикладом я можу помилятися, але це не міняє суті: чому ми маємо це вирішувати? Це вирішує ринок за тим, які галузі є найбільш успішними на глобальному рівні. Якщо брати нинішній зріз, то виглядає, що успішним є агробізнес. На жаль, поки успішний на дуже базовому рівні. По-друге, ІТ. Кажуть також, що потенціал є в енергетиці, але вона потребує гігантських коштів. Втім, це також варіант, адже вона потягнула б за собою енергомашинобудування. З іншого боку, це порушило би питання про добудову атомних реакторів. Потрібно вирішувати, чи ми готові на це після Чорнобиля. Зрештою, зважаючи на польський досвід, я бачу успішні українські меблеві підприємства, які експортують достатньо багато. Це не так гламурно, як космічна галузь, але треба дивитися на те, що вже є успішним, і підтримувати це в першу чергу.
Як ви оцінюєте конфлікт довкола «Укрнафти»? Дехто хвалив дії Порошенка за деолігархізацію, а інші ганилти його за нападки на ефективного організатора. То це елемент деолігархізації чи переділ власності?
Думаю, це все вищесказане. Важливо забезпечити максимально рівні й прозорі можливості для всіх. Хто скористається цими можливостями ( і як скористається) – це вже залежить від підприємницького таланту, настирливості. Проблема олігархізації полягає у тому, що доступ мають лише олігархи або переважно олігархи. Тому я оцінюю це позитивно.
За Януковича такий доступ мала здебільшого тільки «сім’я». Сьогодні середовище стало більш конкурентним і вільним?
Це очевидно. Хоча, звісно, воно ще не стало зовсім вільним. У деяких галузях – візьміть, наприклад, авіагалузь – воно не стало навіть переважно вільним. Але конкуренція посилилася. Причому ми бачимо конкуренцію навіть поміж великих фінансово-промислових груп. Вони мають свої медійні проекти, політичні проекти – і це теж непогано. Конкуруючи між собою, вони витягають назовні помилки одне одного, висвітлюють, навіть смакують їх. Демократія від цього виграє.
Говорячи про цей процес, часто критикують Порошенка. Вказують, що він має схильність концентрувати в своїх руках владу й ресурси, як це робив його попередник.
Прагнення до експансії і до концентрації є природним бажанням. Але нинішній президент є достатньо розумний, щоб знати, чим усе може скінчитись, якщо не контролювати це прагнення.
Конфлікт довкола «Укрнафти» актуалізував ширшу проблему державної та приватної власності на державні підприємства. Нещодавно уряд затвердив розлогий перелік підприємств, які мають бути приватизовані 2015 року. Яка форма власності й яка форма контролю має бути організована на державних підприємствах для того, щоб вони, з одного боку, не були тягарем для бюджету, й, з іншого, щоб приносили прибуток не тільки власникові, але й суспільству?
Цей список підготувала ще наша команда. Там тисячі підприємств, серед яких є багато сміття, тобто підприємств, які не є стратегічними. Я тоді підтримував і тепер підтримую цей процес, тому що в цілому – я наголошую на цьому слові – в цілому приватний власник є ефективніший за державного. Робіть яке хочете порівняння: Радянський Союз – Сполучені Штати, Північна Корея – Південна Корея, Східна Німеччина – Західна Німеччина. Очевидно, що є неуспішні приватні підприємства і є успішні державні підприємства. Але в цілому держава не є ефективним власником.
Поговорімо про Львівщину й Львів. За деяким даними, за режиму Януковича на Донбас йшло до 30% відрахувань із бюджету, 40% залишалося в Києві, решта розділялася між іншими регіонами. Львівщина одержувала чи не 1,5%. Сьогодні перерозподіл коштів більш збалансований?
Реструктуризація відбулася, але вона відбулася через інші події – через конфлікт на сході. Зрозуміло, що не таку реструктуризацію ми хочемо. Повинна відбутися децентралізація. Щоб більша частина коштів, згенерованих тут, тут і залишалась. Це створюватиме більший стимул для праці і кращий контроль. Зі Львова легше контролювати те, що відбувається у Львові, ніж те, що відбувається в Києві.
Ви були радником львівського міського голови. Про що ви, зазвичай, спілкувались з Андрієм Івановичем?
Я був радником з питань стратегії розвитку міста,тож 90% часу ми говорили про стратегію розвитку міста і, між іншим, і далі про це говоримо. Ви, напевно, знаєте про Школу управління в Українському католицькому університеті. Незабаром починається програма навчання для нових керівників Львівської міської ради, які прийшли на зміну тим, що пішли до Києва. Готуючись до цієї навчальної програми, ми й далі говоримо про стратегію розвитку Львова.
Яка тема є пріоритетною в цих розмовах?
Економіка міста. Галузі, кластери економічного розвитку міста. Те, що ми називаємо високоціннісні й низькозатратні проекти й новації, тому що в міста немає багато грошей.
Наприклад?
Підготовка до Євро-2012 у плані туризму. Основні інвестиції були зроблені приватним бізнесом, а не містом. З одного боку, це кращі дороги, кращий аеропорт, радикальне покращення сервісу у готельному та ресторанному бізнесі. Все це разом створило абсолютно неповторний дух міста, який приваблює і вас, і мене, і більше як мільйон інших туристів. Туризм перетворився на дуже хорошу галузь для міста. Хоча вона трохи створює проблем для львів’ян…
Справді, подеколи доводиться чути від городян скарги на транспортну логістику, якість доріг…
Хай городяни подивляться на дороги в інших обласних центрах. Те, що городяни критикують, – це добре і правильно. Треба робити, щоб дороги були іще кращими. Але воднораз варто бачити й порівняння. Львів відіграє величезну роль. Городяни у Львові не завжди добре це розуміють, бо вони є всередині. А важко це зрозуміти, перебуваючи саме в середині. Але для людини, яка приїжджає сюди на 2-3 дні… Вона виїжджає зі Львова іншою людиною. Я навіть не кажу: національно свідомою. Просто іншою. Мова не йшла, припустімо, про національну свідомість. Мова йшла про вино й пиво. Але людина виїжджає з вищим рівнем енергетики, відпочилою, з більшою кількістю ідей – і це підвищує продуктивність роботи всієї країни! Це велика і дуже поважлива роль. Я би хотів, щоб львів’яни це розуміли. Їм часом здається, що ми тепер працюємо як обслуга. Ну то що, і я обслуговую, і ви обслуговуєте... Ми всі служимо, всі обслуговуємо. Я вважаю, це гідна й поважна роль.
Розмову вів Сергій Стуканов.
