«Тут гра безпринципна і підла. І Україна, на мою думку, стала предметом цієї геополітичної гри між США, ЄС та Росією. І це мені нагадує, як колись союзники зробили щось подібне із Польщею», – інтерв’ю з польським експертом з питань національної безпеки Анджеєм Запаловським.
25-26 квітня цього року у Польщі у Ряшівському університету відбувся VI з'їзд польських геополітиків під егідою Польського геополітичного товариства. Основна тематика виступів та рефератів - "геополітичне майбутнє України та енергетична безпека Центральної та Східної Європи" з огляду на російсько-українську кризу.
Більше як три десятки науковців (окрім поляків, були гості зі Словаччини, Франції, Росії , України) з різних поглядів обговорили агресію Росії в Криму та на сході України, засудивши дії російського режиму. Зокрема, загострили увагу на тому, що нині світ поділився, образно кажучи, на «прихильників Путіна» та «захисників України» (проф. Роман Шуль). Йшлося також про причини громадянського конфлікту та розмаїтість українського суспільства (проф. Андрей Шептицький) і про те, чи слід вважати основною причиною агресії – доступ до шельфу Чорного моря (Вітольд Міхайловський).
Польське геополітичне товариство, засноване в Ченстохові,об'єднало в своїх лавах відомих науковців із майже всіх польських університетів. Серед них автор "геополітичної книжки року", проф. Мирослав Сулек (Варшавський університет), що був серед перших доповідачів з'їзду на тему "Інформаційна енергоефективність держав Центральної та Східної Європи".
Одним із співорганізаторів зібрання, модератором дискусії щодо геополітичного майбутнього України та Східної Європи виступив доктор Анджей Запаловський (Ряшівський університет). У Польщі він здобув визнання як експерт з питань національної безпеки. Власне, напередодні з'їзду Анджей Запаловський видав чергову книгу "Україна і Східна Європа. Геополітичний виклик для Польщі і Росії". Відтак, він багато пише про Україну для різноманітних спеціалізованих чи загальносуспільних медіа. При цьому часто постулює речі, які для нас, українців, малоприємні і болючі. Анджей Запаловський репрезентує частину польського суспільства, особливо зі східних регіонів Польщі, котра підтримала Революцію гідності та європейський вектор розвитку України, але не сприйняла "прихід націоналістів" до влади як можливий чинник загрози польській національній безпеці чи спокою в українсько-польських відносинах. ("Мисль польська", 2-9.03.2014. №9-10 ."Ми не давали згоди на підтримку бандерівців").
В іншій статті він критикує м'яку позицію Заходу щодо окупації Криму і висловлює сумнів, що Європа здатна пожертвувати своїми економічними інтересами у відносинах із Росією через українську кризу. ("Наш днєвнік", 25.03.2014 р).
Цікаво, що за тиждень до з'їзду в одному із інтерв'ю він висловив думку ,що "...звісно, нема сумніву, що Україна є чи повинна бути суверенною державою, але для Росії це територія її впливу. І в той момент, коли ця територія задекларувала намір вийти з-під впливу Росії, то для її утримання почали використовувати росіян, які проживають на ній. На мою думку, від початку було стратегічною помилкою розв’язання української кризибез участі Росії. Можна було передбачити, що такі дії містять ризик територіальних втрат, якщо не демонтажем української держави. Росія може використати свій основний аргумент і надати обмежену допомогу проросійським силам в двох чи трьох областях України, де ці сили візьмуть реальну владу. Опісля з’явиться Янукович і заявить, що він легальний Президент. Кон’юнктурні середовища визнають Януковича за легального Президента, і може постати ситуація, коли в одній частині України буде маріонетковий режим Росії, а в другій, західній, – демократична та прозахідна Україна. Росія має кілька сценаріїв і буде реалізувати такий, який найбільше відповідатиме її інтересам..." ("Наш днєвнік ", 15.04.2014).
Отож, під час з'їзду геополітиків нам випала нагода поставити кілька питань Анджеєві Запаловському, який є не тільки науковцем, політиком, але і колишнім євродепутатом від Ряшева, а також екс- заступником голови Комісії Україна – ЄС.
Юрій Кміть. Пане Анджею, ваші останні публікації щодо українсько-польської кризи, перспектив української євроінтеграції містять оцінки, які для нас, українців, звучать, сказати б, неприємно і гостро. Навіть трохи скандально.
Анджей Запаловський. Можливо це і так, але я реаліст. Волію, щоб ми дискутували про реальні речі, аніж говорили про якісь марева. Я був обраний до Європарламенту і мав багато розмов із тамтешніми депутатами, особливо із Німеччини. Те, що вони нині реалізують, – це політика звільнення України з-під впливу Росії, але і водночас – полишення України напризволяще. Політика ж України щодо Євросоюзу – це скоріше мрійництво, аніж прагматичний підхід.
Одного разу я летів літаком із Брюсселю у товаристві однією пані депутатки із Німеччини. Розмовляли про перспективи входження України в ЄС. Вона мені сказала: "Пане Анджею, а як ви собі уявляєте, щоб німецькі та французькі фермери та й дали згоду на вступ України в ЄС? Адже Україна з її чорноземи матиме надзвичайно низьку собівартість сільськогосподарської продукції…".
До чого я веду. Європейці мали подібні страхи, коли Польща вступала в ЄЄ. А Україна є вдвічі більшою. Якщо Україні дати хоча б 10% тих дотацій, що дістає європейський фермер, то Ви українці, на їхню думку,заберете в них увесь ринок.
Юрій Кміть. Але ж у світі говорять про проблему дорожнечі продуктів харчування та загрозу масового голоду, наприклад в Африці. Чому б Євросоюзу спільно з українцями не зароблятина українських землях, продаючи агропродукцію у світі?
Анджей Запаловський. Є така книжка, що доступна на польському ринку –"Політика голоду". Написав її один француз, правда, не згадаю прізвища, що працював у відділі ООН з проблем світового харчування. Так от, він описав світові маніпуляції щодо питань голоду і продуктів харчування. Отож, реальність є така, що на Землі достатньо ресурсів, щоб прогодувати 12 млрд населення, але насправді створюють штучні обмеження. Наприклад, якщо налагодити виробництво сільгосппродукції в Африці, то її ціна була б такою низькою, що там невигідно було б нічого вирощувати. Якщо б у них сьогодні започаткувати агровиробництво, то Африка за 10-15 років стала б незалежною від європейських поставок, але цього ніхто не допустить, адже сільське господарство становить 45% бюджету Євросоюзу.
Друга перешкода на шляху євроінтеграції України - це політика солідарності, або простіше, система дотацій слаборозвинутим регіонам чи країнам в ЄС. Якщо держава-член ЄС має рівень доходів бюджету нижчий, ніж 75% середньоєвропейського рівня доходу, то така держава на ту різницю отримує дотацію. Тому в ЄС є багато противників того, щоб така велика держава, як Україна, була на постійній дотації в ЄС.
Окрім того, у Франції, Німеччині, Нідерландах, Італії набирають політичної ваги сили, що взагалі виступають проти політики дотацій. Вони навіть проти польських робітників на своїх територіях.
Прошу звернути вашу увагу, що на Західній Україні є значні сентименти чи ментальна симпатія до Німеччини, але саме німецькі політики є найбільшими противниками української євроінтеграції.
Юрій Кміть. Те, що німецькі політики проти, це і не дивно. Адже у Путіна є багато бізнес партнерів саме серед німців. Зокрема, у газовій сфері. Серед них той таки колишній канцлер Німеччини Шредер. Однак попри це ЄС послідовно декларує підтримку української євроінтеграції і Революції Гідності.
Анджей Запаловський. Те, що Янукович негідник, взагалі не обговорюється. Тому початковий процес, що був на Майдані, сприймався природно. Але згодом структури Євросоюзу почали вдаватись до маніпуляцій щодо Майдану, простіше кажучи, почали грати в свої ігри. Тут, на з'їзді, під час дебатів сирієць Самуєль Мусса трохи емоційно виступив, але його слід послухати, особливо з огляду на події в Сирії. Власне, він спробував звернути нашу увагу на те, що Україна може стати предметом торгу у переговорах США та Росії відносно Сирії.
Річ у тім, що зовсім недавно США не змогли силами НАТО змістити режим Президента Сирії Асада. Росія все заблокувала. А розгадка конфлікту проста – Сирія – це єдина територією, через яку із Саудівської Аравії можна завести катарський природній газ в Європу, позбавивши Росію впливу і ринків газу. Тобто, в Сирії Росія воює за питання свого життя чи смерті. Тому Європа, США, Саудівська Аравія, Катар так підтримують сирійську опозицію, а Росія та Китай - чинну владу, яка має договір із росіянами про недопущення будівництва газопроводу. Китаю ж невигідно, щоб європейські виробники мали дешевший катарський газ і відносно здешевили собівартість свого виробництва.
Тут гра безпринципна і підла. І Україна, на мою думку, стала предметом цієї геополітичної гри між США, ЄС та Росією. І це мені нагадує, як колись щось подібне союзники зробили із Польщею.
Коли я був студентом, мені мої професори намагалися прищепити таке правило: у питаннях національної безпеки не слід керуватися своїми чи чужими політичними поглядами, а винятково інтересами держави. Бо питання національної безпеки – це питання виживання держави, питання виживання певного національного суспільства. І тому, хай як це гірко, але ми повинні говорити правду. Я свідомий того, що на нашому зібранні кожен захищає свій національний інтерес. І я захищаю інтерес Польської Держави, відповідно до якого Україна має бути суверенною державою, бо нам ліпше мати кордон із Україною, ніж із Росією.
Юрій Кміть. Пане Анджею, у своїх публікаціях ви часто пишете про українські праві сили. Чи не здається вам, що проблема загрози націоналізму штучно роздмухується Росією, адже Євросоюз не бачить в Україні цієї проблеми?
Анджей Запаловський. Для мене, власне, дивно, що Євросоюз не бачить проблеми у приході до влади в Україні націоналістів. Коли я спитав їхніх представників, зокрема німців, то вони відповіли таке: оскільки на порядку денному не стоїть питання вступу України в ЄС, то і загроза націоналізму в Україні їх не турбує.
Але моє позиція відмінна. Якщо придивитись до правих сил в Україні, то ви побачите, що їх спершу підтримував Янукович, потім Росія, а даліСША. Різні елементи, різні групи, різні акції. Такі сили є красивим і потрібним складником, чи краще механізмом для кожної "брудної роботи". Не більше. Адже як пояснити той факт, що нині Україна, жертвуючи своїми людьми, здійснила гігантський стрибок в бік Заходу, однак США не квапляться реально допомагати Україні.
Юрій Кміть. І чому ж, на вашу думку, США не нададуть сьогодні реальної військової чи фінансової допомоги Україні?
Анджей Запаловський. ЄС задекларував відкриття ринків для українських товарів та 15 млрд євро допомоги. Це добрий початок. Воднораз приїхав віце-президент США і говорить про 50 млн доларів. Стільки коштує десять танків. І це отака мізерна допомога для країни, яка в стані війни із самою Росією. Мова мала б йти як мінімум про 50 млрд доларів. І то на перший раз. Тому я вважаю, що США ведуть цинічну гру. Ви зверніть увагу на доктрину США щодо національної безпеки, яку приймають щочотири роки. Ви там побачите, що США вступають у світові конфлікти тоді, коли їм це економічно вигідно.
Юрій Кміть. Справді, Ірак – це нафта, але Афганістан якось випадає із вашої концепції, адже США, окрім значних втрат, там нічого не здобули?
Анджей Запаловський. Тому американські війська і залишають Афганістан. Але для мене був абсолютний шок, коли американці ще в Афганістані, а представник цієї країни в ООН голосує разом із Росією щодо питання вашого Криму. Голосує солідарно з Росією! Значить вони вже думають про повернення росіян до Афганістану, якщо не зможуть впоратися з ісламістами.
Юрій Кміть. Пане Запаловський, коли ви були модератором дискусії, то сказали, що Україна може стати першим елементом геополітичних змін в світі. Що ви мали на увазі?
Анджей Запаловський. Звична для нас усіх система міжнародної безпеки постала за результатами Другої світової війни у формі Організації Об’єднаних Націй та окремого органу Ради Безпеки ООН. У складі Радбезу ООН ми маємо справу із великими державами, як США та Росія, та малими, як Франція та Англія. Але Франція та Англія, це колись суперімперії, а нині – карлики порівняно з Індією, Бразилією чи навіть Туреччиною.
Ситуація із російсько-українською кризою може спровокувати нові союзи і нові протистояння, що, знай, призведуть до кардинальної зміни балансу сил на основі реальної потужності країн, яких раніше не допускали до вирішення світових питань.
З другого погляду, недотримання державами-учасниками Будапештського меморандуму гарантій, наданих Україні після її відмови від ядерної зброї, ставить хрест на всій політиці нерозповсюдження ядерної зброї в світі.
І це все може мати значні наслідки в наступних роках і в новому укладі системи світової безпеки.
Повторюсь, але, на мою думку, Україною нині маніпулюють, як колись Польщею. Вибачте, бо це гіркі та неприємні речі. Ми були в такому стані перед Другою світовою, перед загрозою гітлерівської агресії. Ніхто із Заходу не мав жодних сентиментів. А після Перемоги союзники вже ділили світ. А на святкування перемоги не запросили жодного польського солдата. Попри те ,що польські льотчики на боці Альянсу обороняли небо Великобританії, попри те, що Другий корпус героїчно бився в Африці при Монте Кассіно. Загинули тисячі, але, можете перевірте мої слова, на святкування перемоги жодного польського солдата не запросили.
Понад те, наприкінці війни наші союзники залишили напризволяще тисячі вояків Армії Крайової, яких потім вимордували росіяни та польські комуністи. Це була цинічна гра Альянсу у складі США, Великобританії та Росії.
А що, після війни не так само повелися щодо вашої УПА? Вони ж надіялися на підтримку США у боротьбі за визволення України від комуністів і Радянського Союзу, а їх закидували в ліси як диверсантів на певну смерть.
США завжди ведуть свою гру. У своїй доктрині вони стверджують, що Європа для безпеки США це другорядний пріоритет. Прошу звернути увагу: якщо Європа другорядний пріоритет, то Україна який? Між другим та третім рядом? Україною просто грають, просто торгують нею у стосунках із Росією...
Нині в зв'язку із ситуацією на сході України США висилають до Польщі кілька старих літаків і аж .....150 солдатів. Вам не смішно?
Юрій Кміть. Пане Анджею, ваші слова насправді гіркі. Оптимізму не додають. Але чого слід очікувати у майбутньому? Який розвиток подій ви прогнозуєте?
Анджей Запаловський. Я не знаю, що буде далі. Як знав би, то був би дуже багатий. Певен тільки, що Росія від території до Дніпра просто так не відмовиться. Але і дальше не піде. Я спеціально запитував у експертів про військо-промисловий комплекс на Сході України. Там є військові технології та виробництва, і Росії потрібно щонайменше 10 років, щоб їх відтворити в себе на території. Росіяни з різних геополітичних причин не мають стільки часу і тому небезпечні, здатні на всякі авантюри.
Юрій Кміть. Тобто, маємо визнати, що в боротьбі за незалежність та проти кримінальної влади Януковича ми один "братній" народ вже безповоротно втратили. А що ж Польща, не встромить нам ножа в спину при нагоді?
Анджей Запаловський. Знову ж таки, прошу звернути увагу, що на початку 20 століття не було жодних проблем в українсько-польських відносинах. Напруження між народами і спалах націоналізму постали внаслідок геополітичних змін та подій Другої світової війни. І тодішні події відповідали тенденціям того часу.
Але нині в Польщі нема жодної серйозної політичної сили, що б виступала чи готова була б виступити за ревізію кордонів, скажімо, за повернення Львова. Це неможливо.
Кожен поляк розуміє, що за високу ціну довелося б заплатити за такий крок щодо України. Така політика зробила б бідними наступні два покоління поляків. Спитайте у моєї дочки, чи вона погодиться жити бідно для того, щоб Львів став польським. Вона однозначно відповість, що ні. Це вже на рівні свідомості.
Інша справа, збереження пам'яток польської історії чи культури на території України. Але і тут наша політика є вкрай обережною.
Це все є питання свідомості. Але повинен сказати і ще одну річ. На мою думку, у вас, на Західній Україні, має відбутися зміна акцентів в ідеології, щоб у майбутньому не виникало напружень між поляками та українцями. У вас же є славні сторінки історії, пов'язані з Українськими Січовими Стрільцями. І ці герої об’єднують нас, а не навпаки. Натомість героїзація тих, хто причетний до знищення поляків, не сприятиме польсько-українській дружбі. Тому ми у Польщі з тривогою стежимо за вашими політичними силами, які видаються нам пронацистськими чи антипольськими, бо це питання нашої національної безпеки.
Але коли Західна Україна перенасититься націоналізмом і його відкине, то настане час повернутися до розмови про повне польсько-українське примирення і взаємне вибачення. Тоді ми про це і поговоримо. Але ще не час.
Однак ще раз наголошу, з боку Польщі Україні загалом і Західній Україні зокрема жодної загрози нема.
Юрій Кміть. Але повернімось до теми Росії Ви сказали, що у Росії мало часу. Мало часу на що, на завоювання світу поки ціна на нафту не впала? Як далеко може зайти Путін у своїх амбіціях?
Анджей Запаловський. Те, що нині відбувається у Східній Європі, я передбачав ще три-чотири роки тому. В мене є безліч публікацій, які це підтверджують. Правда, не всі мене тоді сприймали. Це стосується і наших органів безпеки також.
Справді, деколи пишу прикрі речі. Але краще, щоб боліло, аніж мали б заспокоїтись і стали б безпечними щодо загроз.
Росія має сьогодні стратегічну паузу, десь до 2020 року (тобто нема стратегічних напружень). Також має фінансові ресурси, щоб на своїх західних кордонах вибудувати захисну чи санітарну смугу своєї безпеки. Вона мала б зробити такий собі порядок на західних кордонах. Бо потім не зможе через кілька причин.
По-перше, в Росії катастрофічна демографічна ситуація. Наприклад, на всій території Далекого Сходу, який завбільшки у кілька європейських країн ,проживає лише 8 млн росіян. Нині Путін розраховує на поповнення цих територій росіянами з України та Криму.
По-друге, загострюється проблема із мусульманами, що здатні радикалізуватися. Сьогодні в Росії 20 млн мусульман, а до 2030 року їх число подвоїться.
По-третє, зростає могутність Туреччини, яка незабаром, через десяток років, може заявити про свої права на Чорному морі, в тому числі і на Крим.
Наступна велика проблема для Росії – Китай та Далекий Схід. Зайдіть у будь-яке посольство Китаю у світі. Там ви побачити карту Китаю, на якій весь Далекий Схід Росії – китайський. Бо вони там проживали колись і сьогодні вже проживають. Китай, як писав колись стратег Сунь-Дзи , "зміцнюється в тиші" , готуючись до лагідного зайняття тих територій, чекаючи лише слушної нагоди.
Тому Росія, розуміючи, що за 5-10 років ні економічна, ні демографічна ситуація не дозволять воювати на два фронти, вирішила вчинити те, що нині ми маємо на Україні.
І тут я хочу вкотре наголосити – в інтересах польської держави мати кордон із незалежною Україною, ніж із Росією.
Юрій Кміть. Щиро дякую, пане Запаловський, за інтерв’ю. Певен, що ваша аналітика слугуватиме для вироблення адекватної оцінки подій в Україні. Не з усім, що ви сказали, я б погодився. Але в одному, безперечно, ви маєте рацію: ліпше говорити один одному гірку правду, аніж жити у полоні ілюзій і прогавити небезпеку. Ще раз вам дякую!
Розмову вів Юрій Кміть, учасник VI з'їзду Польського геополітичного товариства.
