Юрій Луценко: Владу треба дресирувати як собаку Павлова

       — Юрію Віталійовичу, давайте розпочнемо нашу розмову із актуальної події — проведення 4 вересня сесії парламенту 5-го скликання, ініційовану спікером Олександром Морозом. Як ви особисто оцінюєте наміри Мороза працювати до складання присяги новими депутатами. Що це, на вашу думку, - піар чи  нестримне бажання працювати?

 

    — По-перше, рішенням Конституційного суду України давно вже роз’яснено той незаперечний факт, що Верховна Рада України чинна, при наявності двох третин депутатів, тобто більше трьохсот чоловік. Як відомо, більше 150-ти депутатів від опозиції склали свої повноваження і навіть забрали трудові книжки. Це означає, що Верховної Ради в Україні, як інституції, немає. Є народні депутати, це правда, але немає чинної Верховної Ради України. Тому зібрання депутатів під куполом Верховної Ради Мороз може проводити, очевидно, це вечір спогадів, це день поезії, можливо, це просто використання державних коштів для останньої можливості агітації, але точно не сесія Верховної Ради України. Я недавно розмовляв із Іваном Степановичем Плющем, то він також виявляє наміри зібрати депутатів 3-го скликання. Щоправда, Іван Степанович не хоче використовувати бюджетні кошти, а пропонує зібратись та виїхати на рибалку. А Мороз хоче зібратися для імітації виконання дуже важливих вимог, які сьогодні ставлять виборці перед наступним парламентом. Мені шкода Мороза в черговий раз — він демонструє, як він мертвою хваткою вчепився за крісло спікера і хоче ще раз щось та комусь довести. У нього була повна можливість — півтора роки, маючи більшість у парламенті та свій уряд зробити те, що обіцяли, власне, покращити наше життя уже сьогодні. Цього не зроблено, і тому цілком очевидно, що вони мають відійти у минуле, а не демонструвати таку заповзятливість, тим самим дискредитуючи ідею парламентаризму.

 

      — Деякі львівські та київські БЮТівці говорять про те, що якщо б міністр Луценко на своїй посаді добре виконував свої обов’язки, то можливого повернення таких осіб як Олег Сало не було. Як ви розцінюєте такі заяви, з огляду на те, що БЮТ не є опонентом на виборах? І взагалі, як могло статись, що у демократичній країні людина, яка переховувалась, яка була у міжнародному розшуку може знову стати на чолі Львівської міліції?

 

  — Я розцінюю ці заяви БЮТу як продовження їхньої політики, направленої на конкуренцію зі мною особисто. Як відомо, сам процес мого зняття супроводжувався тоді достатньо активною участю частини депутатів від БЮТу. Вони могли поцікавитись у свого лідера, Юлії Володимирівни Тимошенко, і дізнатись про те, що саджає злочинців за грати не міліція, а прокуратура. Міліція, під моїм керівництвом, не тільки очистила ряди міліції — близько 150 чоловік просто посадили у тюрму. Це ті люди, які просто ганьбили честь міліції. Міліція не тільки 100% до райвідділів змінила все кучмівське начальство, не тільки завдала удару по контрабанді, якою власне й наповнила на 62% бюджет, але порушила 2 тисячі кримінальних справ проти Кучми та його активістів, на загальну суму розграбованого 12 мільйонів гривень. І не моя вина, а моя біда у тому, що згідно з українськими законами усі ці розслідування є виключною компетенцією Генеральної прокуратури. У нас існує головне слідче управління Генеральної прокуратури України, яке і веде ці справи. Власне не веде, а саботує. Я недарма назвав Генеральну прокуратуру генеральним могильником, повністю відповідаю за свої слова. Коли мене питають, чому бандити не у тюрмах, і в цьому деколи управляються БЮТівці, роблячи вигляд, що вони не розуміють ситуації навколо відповідності Генеральної прокуратури. Я відповідаю: бандити не у тюрмах, бо тричі Генеральний прокурор Піскун у списках Партії регіонів. І тому треба отримувати владу не тільки у Міністерстві внутрішніх справ, але й мати принципово нового Генерального прокурора, який служитиме закону. Я маю це як одну із головних цілей цієї кампанії — змінити керівництво МВС, Генеральної прокуратури. Між іншим, з таким же успіхом я порадив би БЮТу говорити, чому про справу про паралельний сервер підрахунку голосів, яку розслідувала СБУ, ніхто не відповідає. По цій же причині, бо Генеральна прокуратура має своє провадження і вона саботувала цю справу, тому тут не треба вести подвійну гру, а дійсно потрібно міняти українське законодавство і персоналії.

 Стосовно пана Сала: це виклик демократії та законності і справедливості в Україні. Людина, через яку багато хто отримав реальні тюремні терміни, і ці люди вказували на факт виконання саме злочинних вказівок Сала, сьогодні через продажні українські суди намагається повернутись до влади. Ми цього не допустимо. Навіть якщо зайде у кабінет — він не стане повноцінним керівником львівського МВС, я у цьому глибоко переконаний. 

  За моїми даними, всі кадрові папери для поновлення Сала та проект наказу є підготовленими. Це можна чекати від команди, «нафталінної» команди Кучми, яку привів Цушко керувати Міністерством. Адже це одразу було видно із перших днів його роботи. А керує міністерством Корнієнко, Плеханов, Пупков - одіозні фігури, про які навіть не варто зайвий раз розказувати.

 

 — Юрію Віталійовичу, давайте повернемось до теми виборів. БЮТ пропонує провести референдум одночасно із достроковими парламентськими виборами. Чому в силу того, що є певна співпраця із БЮТом, НУ — НС не підтримав ідею проведення референдуму разом із виборами?

 

 — А хто сказав, що ми не підтримали? Я вважаю блок Юлії Тимошенко союзниками і сьогодні, і під час роботи у наступному парламенті, і під час формування та роботи уряду. Ми з самого початку, і я, як лідер Самооборони, ще у січні говорив, що потрібне перезавантаження системи влади в Україні. В першу чергу через написання не поправок, а нового повноцінного основного закону держави. Ми говорили про необхідність укладення нового суспільного договору. Я абсолютно, як і всі активісти, підтримуємо ідею Юлії Володимирівни про проведення дорадчого референдуму щодо форми правління та системи влади в Україні. Інше питання - чи можливо це зробити за 30 днів? Чи можна з людьми розважливо поговорити за такий термін про перевагу тої чи іншої моделі, про ті чи інші особливості, адже це надзвичайно тонка матерія — система влади. Мені видається, що після розмов Юлії Тимошенко із Главою держави всі крапки над «і» були поставлені. Віктор Андрійович публічно заявив на день Незалежності про необхідність створення Національної конституційної ради в першу чергу із числа фахівців конституційного права, куди ввійдуть також громадські та політичні активісти, але точно не політики, які не будуть писати Конституцію під себе, а зроблять гармонійну та збалансовану систему влади, а потім винесуть її на загальноукраїнський референдум. Мені здавалося, що вони тоді знайшли спільну мову, а риторика про те, що ми можемо це зробити за якихось 20 з лишнім днів більше пахне передвиборчими технологіями, аніж реальною державотворчою справою. В даному випадку, як і у випадку заяв про ліквідацію строкової служби з 1 січня наступного року, мені здається, що оточення Тимошенко штовхає її на не зовсім продумані кроки. Ми впевнені, що у нашому спільному блоці ми знайдемо спільне розважливе і вигідне для держави рішення цих глобальних питань.

 

 — Чи готовий мегаблок віддати крісло прем’єра Юлії Тимошенко?

 

— В нас немає жодних проблем персонально щодо Юлії Володимирівни Тимошенко. Я мав честь працювати міністром у її уряді, і не відчував жодних проблем, що мною керувала жінка, якщо на це хтось натякає. Вона - потужний лідер, дуже серйозний менеджер і дуже наполегливий політик. Немає жодних проблем, якщо її політична сила отримає більшість, то буде мати можливість ставити кандидатуру прем’єра. Я, як і всі інші, знаю, що у них є одна кандидатура на крісло прем’єр-міністра України. Якщо ж виборці більше дадуть, серед помаранчевих, нашому блоку, то право внесення прем’єра буде за Президентом України. Я кажу відверто, що вважаю оптимальним виходом із нинішньої політичної ситуації, підтримку саме Президента, саме зручна йому, з точки зору державного інтересу, фігура прем’єр-міністра України, із якою він буде рука в руку працювати по наведенню порядку та припиненню безпорядку в країні, була б найкращою відповіддю. Мені здається, що це очевидно. Президент є єдиною персоною, яку ми безпосередньо обираємо на загальних виборах — він є Главою держави, то варто б було віддати в його руки питання, з ким йому було б легше у виконавчій владі вести порядок і реалізовувати свою програму. Але, якщо виборці вирішать, що це Юлія Володимирівна, то ОК, так і буде. Тут проблем немає.

 

  — Як ви можете прокоментувати думки політологів про те, що їй вигідніше бути в опозиції у парламенті 6-го скликання, щоб потім вдаліше стартувати на Президентську кампанію та стати на місце Ющенка? Це так, на думку Юрія Луценка, чи ні?

 

  — Я не хочу навіть коментувати такі речі. Після роботи у МВС я не просто оптиміст, я добре проінформований оптиміст. Ми наберемо більшість у Верховній Раді та сформуємо разом із БЮТ парламентську більшість та демократичний проукраїнський уряд. Ніякі опозиції для демократів сьогодні не є вигідними. Країна і так два роки відкинута у минуле цим неокучмістським реваншем. Сидіти і видумувати, що комусь персонально вигідно — не раціональний підхід. Мені, наприклад, може б було вигідніше іти самостійно та отримувати своїх 5% голосів та відповідну кількість місць у парламенті. Але це були б мої власні політичні амбіції, але національні політичні інтереси вимагають об’єднання національно-демократичних сил. Ми маємо виграти вибори, сформувати більшість та уряд та відновлювати проєвропейський шлях розвитку України. 

 

 — Політолог Фесенко назвав передвиборчу кампанію НУ — НС «найгіршою подією серпня». Юрію Віталійовичу, прокоментуйте слова політолога. Чому, на вашу думку, він так вважає?

 

  — Я ніколи не розумів, хто такі політологи. Є населення, є політики, політики безпосередньо спілкуються із населенням, а хто такі політологи? Чому ми маємо викликати шаманів, які щось у цьому завжди розтлумачують. Якщо питання виникають у журналістів, то я на них відповідаю, якщо питання виникають у виборців, то я до них приїжджаю, а хто такі ці політологи? Їм дуже хочеться, щоб щось таке зчинилось у політиці, і коли вони будуть затребувані, щоб їх викликали на «круглий стіл» за гонорар, або запросили «на телевізор» з тим, щоб вони розтлумачили хитромудру політику тої чи іншої політичної сили. У нас немає хитромудрої політики, у нас проводиться чітка зрозуміла кампанія. Місця для політологів у ній не залишається, бо ми абсолютно чітко беремо на себе фіксовано, і соціальні зобов’язання, зарплата, соціальна допомога, освіта, медицина, при цьому вказуємо і конкретні розміри запланованого і конкретні терміни. Ясно, що політологам тут робити нічого. Вони — для реальної боротьби із мафією, яка контролює сьогодні більшість грошових потоків України. Ясно, що і тут немає чого пояснювати політологам. Для нього (авт. Фесенка) — це розчарування, бо він залишається поза грою, оскільки наша політика відкрита, зрозуміла людям. Може не такі квіточки та ягідки як у інших, проте люди її сприймають, бо вона їм зрозуміла. І не потребують посередників між Луценком та собою.

— Ви правильно сказали — це тільки гасло. Проте за цим гаслом стоїть цілий комплекс конкретних заходів. Якщо його розглядати як відірваним від усієї іншої програми блоку, то, безумовно, це б було, м’яко кажучи, нерозумно — акцентувати увагу тільки на одному кроці. Але у тому і проблема, що ми кажемо про цілий комплекс покращення соціальних стандартів життя, підняття до європейського рівня системи оплати праці, охорони здоров’я, медицини, житлово-комунального господарства тощо через антикримінальний наступ. І тут ми кажемо: депутати повинні почати з себе. Скасування депутатської недоторканості — це не справа, яка стосується 450 народних обранців, це скасування магніту, який притягує мафію, щоб прикривати свої вчорашні оборудки, а не творити закон.  Скасування депутатських пільг означає — зробити із депутатів людей, щоб вони дбали не про свою лікарню у Феофанії, куди пішло вдвічі більше коштів, аніж на усю сільську медицину в Україні, а про конкретні справи на конкретній землі. Тому ми говоримо, що скасування депутатської недоторканості — початок, за яким іде виборність суддів, це дасть очищення від корупції в українських судах, говоримо про доведення до кінця тих 2-х тисяч кримінальних справ проти посадовців, які ми вище згадували. Ми говоримо про обов’язкове декларування доходів та видатків не тільки чиновників-депутатів, але й правоохоронців, суддів, членів їхніх сімей, очищення від корупції чиновництва України. Ми говоримо про дуже багато речей, але ніхто цього не зробить, якщо депутати не почнуть із себе. І це підтримується всією Україною, але звичайно, коли доводити до абсурду ідею та говорити про неї як про єдиний крок нашого блоку, то це може виглядати дивно. Для того я і говорив про це, в мене було понад 250 зустрічей із виборцями по всій Україні, щоб пояснити весь план антикорупційного наступу. Погодьтесь, що просто написати про це на бігборді було б неправильно, тому перший крок, який є давно вимогою суспільства — понад мільйон наших співвітчизників уже письмово вимагають скасування депутатської недоторканності.

   У нас не дві виборчі кампанії — їх насправді набагато більше. Ми ж різні люди: і Кириленко, і Гриценко, і Яценюк, і Катеринчук, і Герасим’юк, і Ар’єв, і Князевич. Я можу далі називати 20-тку, 50-ку, сотню блоку — всі ми особистості. Якраз особливість нашого блоку полягає у тому, що це не кланове утворення, а не команда на чолі із одним проводирем, а повноцінні у своїх переконаннях особи, які взаємодоповнюють одне одного. В цьому і є особливість. Я глибоко переконаний, що ми граємо у одну стратегічну політику, у стратегічну ціль, але при цьому є різними людьми. Ми не намагаємось ліпити образ одного вождя, а команди. На відміну від інших партій, ми — команда, і від початку це демонструємо. В нас немає нижчого чи вищого лідера, це командна п’ятірка, десятка, двадцятка і сотня, яка має свої переконання та особливості, політичні акценти, тим не менше має єдину стратегічну ціль — сучасна європейська ринкова демократична країна.

 

 — Микола Катеринчук вішає окремі плакати про свої виступи. Чи не шкодить це рейтингу мегаблоку?

 

— Ні. Це не так. Вони просто залишились — рекламщики недопрацьовують і площини просто не заняті. Микола Катеринчук вивісив свої плакати ще до офіційної кампанії блоку і ці плакати є абсолютно правильними, бо коли виходити із ключових питань цих виборів, то ідеться про діяльність у парламенті. Помаранчева революція була революцією середнього класу. На жаль, помаранчеві олігархи, яких у народі називали «любі друзі», цього не усвідомили і хотіли зайняти місце синіх олігархів. В цьому була головна помилка перших помаранчевих - ми єдина політична сила, яка вміє визнавати та виправляти свої помилки — «любі друзі» не керують партією. Чільна п’ятірка, десятка і керівництво блоку сьогодні є людьми, які розуміють: наша партія або почне відображати інтереси середнього класу, або не буде мати місця у державі. Я вам скажу один приклад, він мені зараз здається дуже вдалим у переддень виборів. Україна фактично на цих виборах буде вибирати моделі: Росія — 12 фінансово-промислових груп контролюють 80% валового продукту, тому там за одним столом збираються 12 чоловік, 11 голосує «за», 12-го – в тюрму і є контрольована демократія. Це так і називається. У США 500 найбільших фірм не контролюють і половини валового продукту, тому там є плюралізм, незалежність судів, двопартійна система, та демократія. Вони вимушені це робити, бо немає єдиного клану і таким чином всі відповідальні і за свій бізнес, і за демократію, і за свободу слова. Тобто ми сьогодні вибираємо — або кланова політика або єдина партія, яка репрезентує інший шлях, шлях демонополізації конкурентності в економці, а відтак і у політиці, коли підприємець не буде боятися, що якийсь львівський чи донецький чи закарпатський чи рівненський клан переможе, він всерівно буде мати свій бізнес та свої переконання. Це уособлює саме блок «Наша Україна — Народна самооборона» — ми за повноцінну підтримку середнього класу, це стосується і заяв Миколи Катеринчука щодо податкової реформи. В Україні 30% людей відносить себе до середнього класу, а за доходами є тільки 10, бо професор львівської політехніки, на жаль, по доходах не є середнім класом, проте він є ним по статусу, по світогляду. Тому ми достукаємося до тих 30%, щоб вони зрозуміли, монопольність пропонують інші політичні сили, а не НУ — НС.

— Я про це говорив разів 150, коли ще був у «Народній самообороні». І тепер ця позиція мегаблоку. Ситуація була така — про це заявляла Самооборона і ми тоді ще не знали, що будуть дострокові вибори до парламенту. Ми говорили про те, що спочатку треба сформувати новий варіант Конституції України у Конституційній асамблеї, а потім вже обрати парламент, який її винесе на всенародний референдум. А сталося якраз так, що реваншисти пішли на скуповування 300 голосів у парламенті. Це був для нас форсмажор практично. Через це, через необхідність перезавантаження системи влади ми змушені були почати дострокові вибори. Але коли буде працювати вже ініційована Президентом Конституційна Рада, то я буду наполягати на тому, аби парламент обирався на три роки. Сьогодні, це дуже важливо. Ми потребуємо не політичної стабільності, а політичної динаміки. В наш час перетворень, у наш рухливий час ми мусимо наздогнати потяг наших сусідів, що поїхали у Євросоюз. Нам надзвичайно важливо, щоб депутати позбавились пільг та були у повній співпраці із виборцями. Сьогоднішній популізм, який заповнив українську політику — потрібно це все змінювати. Політики не повинні займатись популізмом, тому варто знайти механізм для контролю виборцями. А це — скорочення терміну перебування у Верховній Раді. І не треба жалкувати цих мільйонів, які ідуть на виборчу кампанію. Контроль за діяльністю, брехнею та зрадою є набагато дорожчою. Україна через таку ситуацію уже програла масштабно очищення завдяки виборам.

   — А пересічний виборець не втомиться від частоти виборів і в кінцевому результаті просто перестане на них ходити?

 

 — У виборця є виборча пам'ять, адже виборець пам’ятає, про що говорять ті чи інші політики. Виборець не втомиться, йому не дуже складно прийти один день на дільницю, заповнити бюлетень та кинути в урну. Це не займає багато часу. Владу треба дрисерувати як собаку Павлова — видресирувати та контролювати при владі. Виконала обіцянки — при владі, ні, — значить не при владі. Це те, чого ми зараз добиваємося на цих виборах. Крім того, не слід забувати, що партії невпинно скорочуються, подивіться навіть у виборчому бюлетені вже немає тої кількості партій, які були минулого разу. 21 — це вже прийнятна цифра, в якій можна розібратись. В парламент, з моєї точки зору, потраплять три, можливо, чотири політичні сили, і ніяких надзвичайних зусиль для виборців не буде: хто що обіцяв, будучи обраним і хто що виконав, будучи при владі. Це їхні обіцянки та дії — про них говорити важко.

— Що ви разом із БЮТом готові віддати Партії регіонів із міністерських посад у уряді?

 

— Крісло впливової опозиції. Я без жодної іронії це кажу. Опозиція має бути впливовою, більше того, Партія регіонів вміє бути в опозиції. Це піде їм на користь і на користь країні — це абсолютно нормально. Я особисто буду наполягати, аби Партія регіонів отримала певні комітети Верховної Ради України, ключові при чому, які у Європі завжди надаються опозиції. Ту неправильну хибну політику, яку сповідували наші колеги у минулому парламенті, не віддаючи жодного комітету опозиції — це не є по-європейськи і не є ефективно.

— Я ніколи не заявляв про амбіції на київського мера, я заявляв про амбіції проведення позачергових виборів у двох українських столицях — Києві та Харкові. Це міста, де демократія продемонструвала, що така демократія була помилкою. Так сталося, що роздрібненість демократичних сил привела до перемоги не тих людей, що потрібні місту. Люди сьогодні за їх відставку, понад 80%. Очевидно, люди мають спокутувати свої помилки і в цьому і є стрижень демократії. Але не за п’ять років — так, я хочу організувати перевибори у Києві та Харкові, це факт. Я також буду вимагати, щоб був єдиний кандидат від демократичних сил. Хто це буде — прийме рішення команда. На цьому крапка. Все. Сьогодні я маю амбіції бути лідером мегаблоку, і якомога більше взяти голосів, аби: перше — разом із БЮТ створити більшість у парламенті, а по-друге, створити уряд. Мої амбіції — щоб наша фракція могла виступати і «газом», і «гальмом» деколи для конструктивну та для серйозної законотворчої роботи. Стосовно інших амбіцій — так, я буду прем’єром, але не у 2007 році. На цей момент я маю опанувати дві дуже важливі сфери: банківську і паливноенергетичну, в якій я не є доконаним спеціалістом, тому без цього оголошувати війну та балотуватись у прем’єри я не буду. Я буду прем’єром, я дійсно амбіційний політик, я цього не приховую. Але для мене не посада головне, я відчуваю мільйонну підтримку людей, для мене це не втіха, а бажання працювати далі, це як тягар і даність і звичайно, що я максимально хочу реалізувати їхні вимоги і переконання на посадах. Але якою вона буде — прийме рішення команда: чи я буду міністром, чи кимось іншим. Рішення буде виключно таким, це підтвердження того, що я граю на національний, а не на вузько партійний інтерес.

   Луценком Юрієм Віталійовичем. Сином свого батька і другом своїх друзів. Мені здається, цього достатньо. Можливо, це не скромно, але скажу: для мене головне — це поважати самого себе. А вже потім повага моїх друзів, колег та всіх інших. Тому я бачу себе Юрієм Віталійовичем Луценком. 

 

Розмовляв Олег ДОВГАНИК