Слухай онлайн
Cуспільство

Без Лукашенка Білорусь розвалиться, – білоруський політичний біженець у Львові

Невдовзі по розпаду СРСР український та білоруський народи опинились по два різні боки геополітичної барикади. Після відновлення незалежності українці обрали демократичний шлях розвитку, заходилися будувати національну державу та голосно заявили про намір вступити до Євросоюзу. Натомість Республіка Білорусь після короткої спроби запровадити демократичні практики знову скотилась до специфічної патерналістської системи з типовим авторитарним лідером на чолі та уклала з Росією договір про утворення Союзної держави.

Новітня агресія Путіна змусила світ переглядати сталі уявлення про безпеку. Виглядає на те, що не став винятком у цьому сенсі і президент Білорусі. Масштабні військові навчання, повернення білоруської мови до шкіл непрямо свідчать про те, що загроза інкорпорації Білорусі до складу Росії спонукала його переоцінювати звичні погляди.

Про політичну та економічну ситуацію в Білорусі, про ризики, які чатують на Білорусь після відходу Бацьки та про можливість реалізації у країні «русской весны» Гал-інфо поспілкувалося з біженцем із Білорусі Олегом Юдіним. Прихильник білоруської опозиції, 2010 року він був вимушений полишити батьківщину й шукати політичний притулок в Україні. Останні п’ять років Олег Юдін мешкає у Львові, де очолює Благодійний фонд «Оберіг надії».

Як ви стали біженцем?

Політичним біженцем я став у 2010 році, й відтоді перебуваю на території України. Проте, їздити в Україну як у вільну державу я почав десь з 2008 року, коли дійшов усвідомлення, що в Республіці Білорусь все йде до становлення тоталітарного режиму. Я зрозумів, що економічна діяльність у Білорусі є неможливою. Навіть на емоційному рівні після перетину українського кордону з’являлося відчуття свободи. Заїжджаєш назад до Білорусі, й одразу – раз! – стаєш такий скутий, відчуваєш, що на тебе чатують. У Білорусі постійно перебуваєш під якимсь пресингом.


Є такий гарний анекдот. Підходить до білорусько-українського кордону (з українського боку) занедбаний пес і просить у митників його впустити. Собаці відповідають: «У нас і своїх псів у Білорусі достатньо». Собака наполягає: «Ну, пропустіть, не можу я вже в Україні». Врешті, його пропускають. Минає рік. Собака вертається – жирний, лискучий, із золотим ланцюгом – і проситься знов в Україну. Питають: «Що трапилося?» Той каже: «Ви знаєте, усе просто чудово, однак, гавкати не дозволяють».

Тому процеси, що відбуваються у Білорусі, – це, напевно, повернення до сталінських часів. Який розвиток може бути в тоталітарній державі, в якій ви нічого не можете вільно зробити й сказати? Білорусь – це немов добра машина без двигуна. Усюди прибрано, тихо, спокійно, чисто – і навіть безпечно. Та все, що стосується розвитку – морального, фінансового розвитку – все, що стосується реалізації особистості, у Білорусі не має жодних перспектив. Звісно, хотілось позбутися цього всього.

За якими статтями вас збиралися притягнути?

За статтями, пов’язаними з несплатою податків та незаконною підприємницькою діяльністю. Розумієте, у Білорусі немає поняття доказової бази. Є поняття «хтось вказав пальцем». Якщо на тебе донесли два сусіди, то ти вже винен. Цієї доказової бази достатньо. Суддівський та адвокатський корпуси нічого не вирішують. У Білорусі політична система заточена під Лукашенка. Всі, хто беруть участь у виборчих кампаніях проти нього або так чи інакше (приміром, фінансово) підтримують опозиційні політичні проекти, після виборів потрапляють до в’язниці. Тому якихось ілюзій, що вдасться залишитися на свободі, довести свою невинуватість, практично не було. Почався досить серйозний тиск з боку слідчих органів, інкримінувалися економічні злочини. На підставі самих показів моїх працівників, яким підказували, що говорити, було сфабриковано доказову базу. Згодом працівники перепрошували: в обмін на свідчення їм обіцяли свободу або невеличкі терміни. У цих умовах я прийняв рішення їхати в Україну, просити політичний притулок. Мені надали притулок, але я й досі знаходжуся в базі розшуку країн СНД. Це обмежує мої можливості, приміром, я не можу зареєструвати машину, одержати права водія. Тобто, з одного боку, як політичний біженець, я юридично захищений, але, з іншого боку, обмежений у правах.

Чим займаєтеся у Львові?

Я маю благодійну організацію «Оберіг надії». Це Міжнародний благодійний фонд, який займається допомогою дітям. Протягом п’яти років ми проводимо різноманітні акції, співпрацюємо з дитячими будинками.

Нещодавно був опублікований рейтинг, за яким Білорусь посіла передостаннє місце в Європі за рівнем економічної свободи. Ви в Білорусі займалися підприємництвом. У чому саме виявляються обмеження для підприємців?

Якщо приватний підприємець хоче започаткувати якийсь бізнес або знайти спосіб для заробітку, то легше сказати, з чим він не стикається. Реєстрація, ліцензування, одержання додаткових ліцензій… Причому деякі документи до такої міри ідіотичні, що це не передати словами. Все регулюється державою, й зробити щось без її санкції ви не можете. Досить жорстка податкова база. Система обліку, мабуть, найжорсткіша в Європі.

Система утворена таким чином, щоби пригнічувати ініціативу, а не заохочувати її. Будь-яке ваше бажання стикається із достатньо серйозним адміністративним ресурсом, який у багатьох випадках неможливо здолати. І, звісно ж, наявний внутрішній страх. Коли подивитися дані щодо контингенту у тюрмах, то замість злочинців, котрі займаються грабунками, вбивствами та іншими протиправними діями, ми там, на жаль, виявимо переважно викладачів, директорів заводів, господарників. В мене знайомий потрапив до зони. Каже: хоч освіту одержуй у камері! Викладачі, директори заводів. Хочеш – англійську вчи, хочеш – німецьку. Жодного блатного. Вони там сидять в основній своїй масі тому, що згори в усі фіскальні організації спускаються нормативи, котрі встановлюють певну кількість людей, яких слід посадити за відповідний період часу, інакше начальнику установи не бачити преміальних чи чергового звання.

Чи коректно казати про наявність у Білорусі олігархічної системи?

У Лукашенка є один величезний плюс – в нього фактично немає недоторканних. Є невеличка кількість недоторканних людей, може, осіб 5-6, яких можна назвати за прізвищами, але це радше не олігархи, а різного штибу чиновники, силовики. Дуже обмежена група. Вони міняють посади, але незмінно складають кістяк верхівки у Білорусі. Всіх решта він без жодних вагань може зняти, тому вони живуть у почутті страху.

В Білорусі єдиний олігарх – це Лукашенко. Це князь, цар, самодержавна особа, що править державою. Судячи за інформацією, котра надходить згори, я не думаю, що у когось виникають бодай найменші можливості перешкоджати чи диктувати Лукашенку умови. Такого, як в Україні, олігархічного клану у Білорусі немає. Лукашенко диктує усі умови. Він має приватну свиту, яка займається бізнесом. Дехто займається постачанням м’яса, дехто – постачанням риби тощо. Але якщо хтось починає зажиратися, він довго не церемониться: стаття, стаття, стаття. Тож корупція є, не без цього, але масштаби непорівнянні із Україною. В Україні все просто пронизано хабарами. Це просто якийсь кошмар. Просто нонсенс.

Слід віддати Лукашенку належне: у Білорусі розвинений соціальний пакет. Він вибудував таку соціальну систему, за якої пенсіонери, взагалі люди, що пам’ятають радянське минуле, почуваються справді добре.

Цього року я прослухав привітання Олександра Лукашенка з Новим роком (це, до речі, було одне з найдовших привітань: Порошенко говорив близько двох хвилин, Путін – трьох, а Лукашенко – вісім хвилин). Я звернув увагу на один меседж. Лукашенко почав з того, що в Україні триває війна, і що найбільша цінність – це право на життя. Меседж полягав у тому, що Лукашенко виступає для білорусів гарантом їхнього життя, їхньої безпеки. Але задля забезпечення даних прав їм слід поступитися деякими іншими правами й свободами.

Питання полягає у тому, наскільки Лукашенко насправді здатен забезпечити мир у Білорусі? Якщо, припустімо, Путіну спало б на думку створити в країні якусь «народну республіку», чи зміг би Лукашенко цьому запобігти? Приміром, в Україні за Януковича силові структури були насичені російською агентурою, найвищі посади обіймали люди з російським громадянством. Як в цьому плані у Білорусі?

У Білорусі всі представники силовиків перебувають у стані перманентного страху. Вони розуміють, що для Олександра Григоровича Лукашенка недоторканих немає. Згадаймо Майдан. Якби на місці Януковича був Лукашенко, то 1 грудня 2013 року, після того, як розігнали протестантів, Захарченко би пішов у довгострокову відпустку, а Пшонка вилетів зі своєї посади. Він би ув’язнив мера Києва. Й на цій хвилі слави й марнославства він би просидів іще два терміни в президентському кріслі. Саме так би вчинив Лукашенко. Янукович вчинив інакше.

Насправді у Білорусі все побудовано на чистому страхові. Лукашенко контролює усі гілки влади, всю Білорусь. Він – Бацька, який пильнує своїх дітей. Силовики не мають ніяких можливостей. Все тримається на Лукашенкові. Не буде Лукашенка – не буде нічого.

Ви випередили моє запитання. Уявімо, що Лукашенко зненацька залишає посаду, втрачає владу. Що відбувається з Білоруссю?

Вона розвалюється. Вона проходить через усе те, через що пройшла Україна. Припустімо, що Лукашенко ставить президентом свого сина. І каже: все, я пішов. Щонайбільше той втримається рік-півтора. Він не утримається при владі довше. Його приберуть.

Білорусь опиниться під Росією?

Це вже залежить від того, хто в цей момент виявиться більш проворним. Якщо проворнішими будуть росіяни, як у вас у Криму, то, скоріш за все, так. Якщо більш спритними будуть європейці, то піде під Європу. Але Європу Білорусь, здається, мало цікавить.


Лукашенко дає собі справу, що він цілковито підпорядкував собі Білорусь й після його відходу можуть бути великі проблеми?

Не можу казати напевне, бо, як то кажуть, не був присутнім. Але подейкують, що йому трохи зле. Люди з близького оточення, які мають доступ до царського тіла, кажуть, що він має деякі негаразди із головою. Він емоційний, знервований. Кажуть, що на хокейному майданчику дозволяє собі надавати комусь по пиці ключкою. Він любить владу. Напевно, він теж розуміє загрози, але не сильно замислюється над цим. Він почувається молодим і здоровим, користується безмежною владою над людьми… Знаєте, як людина, що має безмежну владу? Янукович, напевне, теж у певний момент вважав, що він цар і бог. Наш так само, напевне, вважає. В нього завищена самооцінка. Інша річ, що немає фігури, що могла би його осадити.

Нещодавно у Білорусі відбулись безпрецедентні, за оцінками аналітиків, військові навчання. Чи не найбільш масштабні за 23 роки. Лукашенко таки серйозно злякався зелених чоловічків?

Мені сьогодні телефонували знайомі з Білорусі. Всіх, кажуть, стрижуть, всіх у партизани збирають. Напевно, воювати підемо (сміється).

Зелені чоловічки… Я думаю, що він їх боїться. Як і усі їх бояться. Думаю, що і Назарбаєв боїться. Бо людина, яка приймає такі рішення, яка знищує передовсім свою країну, свій народ… Подивіться: з вісімки, до якої Росія входила іще рік тому, вона дійшла до Уганди.

Думаю, що Лукашенка залякали доволі сильно. Білоруська економіка несамостійна. Бракує підприємств, які приносять валюту. Нафтоперегінні, хімічні заводи працюють на сировині із Росії. Трактори із Білорусі не потрібні нікому ні в Європі, ні в Азії. МАЗи, які впродовж 30 років не міняються, теж вже не конкуренти КамАЗу. Лукашенко прекрасно розуміє, що він цілком залежить від Росії. Гадаю, що емісари Путіна доволі серйозно його залякали, тому він брязкає зброєю. Разом із тим, Лукашенко надто великий прагматик, щоб вдатися до перетину кордону. Побрязкати зброєю, поганяти танки тудою-сюдою – це залюбки. Але перетинати межу він не буде. Відкрите вторгнення – це міжнародні санкції. Він розуміє, що якщо схибить ще й тут (а у Путіна шансів вижити вже не буде, ближче до осені санкції задушать його по повній програмі), то йому просто не буде, до кого податися. Щойно впаде російська економіка, одразу впаде й Лукашенко разом із усіма своїми можливостями. Тому брязкання зброєю – це просто елемент застрашування.

Застрашування кого?

Ну, знаєте, як от дали команду собаці: «Гав!» От вона і погавкала.

Ви гадаєте, що ці навчання проводилися за командою Путіна?

Ну а хто дав команду? Лукашенку раптом спало на думку поганяти країною танки! В нас економіка, перепрошую, на ладан дихає: за останні три місяці долар з 10 тисяч упав до 15 тисяч. У півтора рази. А йому раптом забаглося поганяти країною танки, витрачати бензин, призивати резервістів. Це ж все гроші.

Є думка, що він проводив навчання, щоб продемонструвати Путіну, що зможе дати зеленим чоловічкам належну відсіч.

Не виключено, що може бути й такий варіант. Можливо, він показав Путіну, що має боєздатну армію, що може призвати резервістів. Ми ж не знаємо, що вони там за лаштунками між собою вирішують. Насправді важко прогнозувати поведінку Лукашенка з тієї причини, що він може утнути таке, що це годі узгодити з логікою.

Тим не менш, певна лінія дистанціювання від Росії простежується, якщо пригадати, що саме зараз до шкіл повертається викладання білоруською мовою історії та географії Білорусі. Чи не свідчать ці факти про те, що Лукашенко нарешті доходить думки про визначальну вагу національної ідентичності, національної культури для збереження єдності країни, для запобігання колабораціонізму прихильників «русского мира»?

Я не думаю, що це пов’язано з такими високими матеріями. Для Лукашенка це радше за все питання коштів. Гадаю, що у зв’язку з крахом російської економіки, з невтішними нафтовими сценаріями на певному етапі Росія перестала давати гроші, потрібні для підтримування білоруської економіки, режиму Лукашенка. Насправді він неодноразово здійснював аналогічні маніпуляції, показуючи, як він любить Європу. Це було і в 2000-х роках кілька разів, просто ніхто не розглядав ці маневри в контексті геополітики. Європа трохи послаблює санкції, дає гроші – він любить Європу. Щойно гроші надходять від Путіна – він одразу переключається на Росію. Є такий білоруський вислів: де погодують, там і батьківщина. Відтак, не думаю, що він старається об’єднувати білорусів довкола національної ідеї. Гадаю, він і так достатньо комфортно почуває себе на цій території.

Розумієте, зелені чоловічки практично неможливі у Білорусі тому, що, на жаль – чи, вірніше, на щастя – у нас дуже важко вмовити якогось прокурора, знайти якусь «няшу», важко знайти якогось суддю, який виконає наказ заколотника на кшталт Аксьонова. У нас важкувато з такими фігурами. Комітет Державної Безпеки – це та сама школа, що народилась у Радянському Союзі. Її ніхто не ламав, не видозмінював. Тому зеленим чоловічкам появитися в Білорусі, напевно, було б дуже проблематично.

Але національна ідея – це не Лукашенкове. Це щось чуже. Чужорідне. Свобода, національна ідея… Його – це колгосп. Він ніби голова колгоспу. Пам’ятаєте гасло Леніна: кожна кухарка може керувати державою? От він був головою колгоспу, так ним і залишився. Далі колгоспу за рівнем свідомості не зрушив ані на крок.

А як щодо перспективи? Українська ідентичність ґрунтується на національній ідеї, котра є значною мірою антирадянською. Чи є підстави сподіватися, що в не дуже віддаленій перспективі і Білорусь може рушити цією дорогою, плекатиме національну, так би мовити, бел-чырвона-белую ідентичність?  

Я думаю, так, але для цього має пройти ще декілька поколінь. Уже появляється молодь, яка би могла організувати Майдан, яка національно ідентифікує Білорусь. Вона користується Інтернетом, не дивиться телевізору. Вона виглядає інакше, цілком по-інакшому думає, має інакше сприйняття світу. Але проблема у тому, що на вибори ходить голосувати саме та частина суспільства, що ностальгує за Радянським Союзом.

Бо, за великим рахунком, слід розуміти, що таке Білорусь. 1991 рік – підписання Меморандуму про розпад Радянського Союзу, 1994 рік – до влади приходить Лукашенко. Що білоруси за ті три роки побачили? Не побачили ні опозиції, що мала бути утворена на рівному місці, не побачили ні свободи. Вони не побачили анічого. Із Радянського Союзу пішли просто до Лукашенка. Весь Радянський Союз там зосереджений. Те саме дармоїдство, та сама відсутність ідей, спекуляція. Може, вони модернізовані трохи, інакше звучать, але в принципі суть залишилась та сама.

Тому сьогодні, на цей момент, це неможливо. Втім, я сподіваюсь, що пройде ще хоча б одне покоління, й з’явиться те свідоме суспільство, яке зможе зробити ривок до європейських цінностей, до цінностей приватної власності, до цінностей свободи слова. Яке усвідомить, що в першу чергу людина, а потім все решта. У нас людина аж дотепер другорядна. На першому місці держава. До того ж, основна маса суспільства чекає на чарівну кремлівську підтримку.

В якому стані перебуває теперішня опозиція?

Треба згадати історію Білорусі. Білорусь постійно переходила то до поляків, то до росіян. То татари, то поляки. По-друге, там були болота. Під час великої вітчизняної війни був вбитий кожен четвертий білорус (хоча, слід зазначити, що це були здебільшого білоруські євреї). Коли в 1945 році перемогли, то озброєні війська – Західну групу військ – не можна було повертати до Центральної Росії, адже вони могли зробити переворот. Їх залишили у Білорусі.

Опозиція може виникнути тільки у вільній державі. Білорусь не є вільною державою – й ніколи вільною не була. В період з 1991 до 1994 року опозиція не встигла сформуватися. Лідерів опозиції можна було перелічити по пальцях. Маючи на противагу Лукашенка, вони не змогли розвернутися. Після розвалу Радянського Союзу люди думали про виживання, а не про опозицію, не про якісь політичні перспективи. Мізки були «промиті» в одному напрямку, тому опозиція не могла сформуватися.

Внутрішнє бажання білорусів звільнитися, звісно, є. Але Майдану, відчуття свободи всередині немає. Кріпосне право в тій чи іншій формі – чи то в царській, чи то в радянській – існувало на території Білорусі впродовж сторіч. Для того щоб суспільство змогло організувати Майдан, щоб реалізувало порив, має бути дуже високою концентрація людей при здоровому глузді.

Коли українське суспільство повставало під жовто-блакитним прапором, ототожнювало себе з Євросоюзом, з європейськими цінностями, коли ваша молодь виходила на Майдан, вона йшла свідомо. Вона увібрала у себе отой революційний дух, який століттями генерувавсь в Україні, починаючи від Мазепи, Шевченка та інших ваших попередників. Треба розуміти внутрішній стан білорусів. У них не було Тараса Шевченка, не було гетьманів, козацького духу,  свободи. Тому в білорусів у такі от переламні моменти, коли потрібно повстати, з’являється інший стан – стан апатії. Є люди дії, що починають діяти у трагічних обставинах. А білоруси – принаймні ті, що складають сьогодні основну масу населення – це люди, яким опускаються руки. Люди, що губляться. Вони відчувають смиренність перед неминучістю катастрофи. Вони не пробують опиратися ані пручатися.

На превеликий жаль – жаль білорусів передусім, – те, що народжується, до ноги знищується Комітетом Державної Безпеки, Міністерством внутрішніх справ. Є спеціальні відділи, які дуже добре моніторять територію, обстановку в країні, відстежують інтереси, настрої, економічні рухи й винищують все на самому початку. У нас є (чи, вірніше, були) різні організації. Був, скажімо, Європейський інститут. Але ж його вигнали у Прибалтику. Білоруси зараз туди їздять навчатися. Якщо студенти навчаються одночасно і там, і в Білорусі, то в Білорусі їх виганяють. Ті, що беруть участь у демонстраціях, потрапляють до чорних списків. Тому дуже багато людей не готові боротися до кінця. Наслідки боротьби достатньо серйозно позначуються на долі людини. За великим рахунком, в неї життя йде шкереберть, навіть якщо вона просто постояла пару годин з прапорцем. Серед політичних в’язнів дуже багато студентів. Може, саджають і ненадовго. Півроку-рік. Але це спричиняє обмеження виїзду, обмеження щодо одержання візи.

Таким чином, опозиція існує у вигляді позиції людей, але проявитися в формі повстання, протистояння вона наразі не в змозі. Проявитися таким чином вона зможе лише у разі, якщо припиниться яскраво виражена підтримка Лукашенка з боку Російської Федерації. Тоді, мабуть, у нас буде щось.

Дуже вагому роль у становленні сучасної національної ідентичності українців відіграв Святослав Вакарчук, на концерти якого десятками тисяч ходили і в Донецьку, і в Сімферополі. Чи надається на таку роль Сяргей Міхалок?

Вакарчук – патріот, націоналіст. Патріот країни з великої літери. Високорозвинена особистість. А Ляпис Трубецкой в моєму сприйнятті – це радше критик влади. Це критик влади, але не лідер; не та людина, яка може прочитати лекцію, може об’єднати людей, яка збере цілий стадіон студентів і її будуть любити. Вакарчук – це об’єднавча роль. Це інший масштаб. Хоча те, що Міхалок є, це вже добре. Людина, яка критикує владу, одержує за це по шапці. Було б цікаво зустрітися й поговорити із ним позаочі. Може, він справді дуже прекрасна чудова особистість. Але в тому прояві, в якому я бачу Ляписа Трубецког»… Скажімо так, він може стати Вакарчуком, але поки що я не бачу його у цій ролі.

В Білорусі яскраво виражених фігур, талановитих людей такого масштабу, як Вакарчук, справді обмаль. Все-таки Україна в цьому відношенні яскравіша. Те, що на Західну Україну більшовики прийшли лише в 1939-му, а не в 1917-му році, дуже вплинуло на країну, дало певний поштовх для розвитку інтелігенції, її свідомості. У Білорусі переважає сільське населення. Мінська інтелігенція, професура – уся з Сибіру. Спочатку українці поїхали до Сибіру й повернулися у Білорусь професорами, згодом їхні діти повернулися. Когось заслали з Москви, вони теж повернулися у Білорусь. Це приїжджі. Власної структури, прошарку інтелігенції у Білорусі немає. Вона завезена в 1940-х роках.

До речі, про зв'язок України та Білорусі. В минулому Україна ворогувала із Польщею, але сьогодні ці дві країни демонструють поваги гідне порозуміння. В українських інтелектуальних колах є доволі популярною думка, що у майбутньому двома найближчими культурно та політично країнами можуть (і мають) стати саме Україна та Білорусь – як це було за часів Великого Князівства Литовського. Наскільки поширені ці ідеї у Білорусі?

Полякам та українцям вистачило мудрості пробачити одне одного. Ще залишається, мабуть, внутрішнє відчуття старшого і молодшого брата. Є таке відчуття, мабуть, із боку поляків. Але глибоке порозуміння уже досягнуте. А от Білорусь… Зрозумійте правильно, Польща – це розвинута європейська держава. Україна перебуває на межі. На вході в Європу. А Білорусь – це радянська республіка. Існує доволі велика прірва, яку треба подолати. Прірва менталітету, сприйняття свободи. Я скажу трохи інакше. Економічно до об’єднання з Європою краще готова Білорусь. Морально – краще готова Україна. Не думаю, що білоруси готові морально. Брак свободи та інформаційного поля не дозволив білорусам за ці останні 20 років перебудуватися, стати європейцями. За деякими ознаками вони дуже схожі на європейців. Вони не агресивні, достатньо добрі. Вони певною мірою інтелігентні, спокійні, тихі. Але менталітет не помінявся. Й от ми говоримо: європейська держава, держава на дорозі в європейську спільноту і радянська республіка. Напевно, коли всі вони будуть в Об’єднаній Європі, то, скоріш за все, так і буде. Ми дійдемо того, що Європа нас об’єднає довкола іншої системи цінностей, ніж «русский мир». Але зараз в України значно більше шансів об’єднатися в якийсь такий конгломерат із поляками.

Розмову вів Сергій Стуканов

Якщо ви знайшли помилку, видiлiть її мишкою та натисніть Ctrl+Enter.
НА ГОЛОВНУ