Верховна Рада VIII скликання має шанси ввійти в історію як парламент реформування, котрий створить передумови для прощання із корумпованою державою й підготує ґрунт для успішної інтеграції України до європейських та євроатлантичних структур. Чи не найбільшим в країні експертом із ключового блоку реформ – конституційної, адміністративної та судової – є заступниця Голови Верховної Ради, член фракції Об’єднання «Самопоміч» Оксана Сироїд.
Магістр права (КНУ ім. Т. Шевченка, 2000) та MasterofLows (University of Ottawa, 2003), впродовж останніх 10 років Оксана Сироїд здобула великий практичний досвід, керуючи проектами в галузі адміністративного права й адміністративної юстиції в ОБСЄ (2004–2012) та очолюючи Всеукраїнський благодійний фонд «Українська правнича фундація» (2012–2014).
Наприкінці березня – на початку квітня віце-спікер парламенту провела кілька днів у Львівській області, де, серед іншого, взяла участь у ІІІ Форумі місцевого самоврядування, відвідала із робочим візитом Сокальський район та прочитала лекції у Львівському національному та Українському католицькому університетах. Гал-інфо скористалось нагодою, аби зустрітися з пані Оксаною за філіжанкою кави й поставити кілька запитань щодо поточної політичної ситуації в Україні. Цікавили передусім три блоки проблем – взаємодія центральних органів влади, боротьба із корупцією й умови проведення місцевих виборів.
Пані Оксано, упродовж п’яти місяців працює новий парламент, нова демократична коаліція. Я знаю, що для Вас це принципове питання. Ви неодноразово підкреслювали, що одним з викликів Верховної Ради VIII скликання є відновлення справжнього парламентаризму. Які вади чинний парламент успадкував від попередніх скликань, і, навпаки, які позитивні риси вже встиг прищепити, набути?
Дуже цікаве питання. Я не знаю, чи ви цікавилися, але нинішній парламент на 56% складається з нових депутатів. Однак я не думаю, що нам вдалося на 50% оновити практику. Все-таки «традиція», яка формувалася впродовж останніх щонайменше 10 років, ота погана практика, за якої депутати мало впливали на прийняття рішень й ці рішення приймалися керівниками фракцій; за якої парламентські процедури не мали значення, – на жаль, ця практика частково залишилася. І хоча нинішній склад парламенту хоче змін – я знаю, приміром, що фракція політичної партії Об’єднання «Самопоміч», з якою я прийшла до парламенту, керується абсолютно іншими засадами при ухваленні рішень; я бачу, що депутати з інших фракцій також цього прагнуть, – проте цей парламент наразі ще бореться з тією «традицією». Ми перебуваємо на перехідному етапі, одначе я є оптимісткою, бо є кілька дуже позитивних речей.
По-перше, парламент став у цілому чесніший. Дуже багато речей, які сьогодні обговорюються у Верховній Раді, обговорюються відверто. Це те, чого не було у парламенті попереднього скликання. По-друге, налагоджується співпраця із урядом. Це те, чого не було ніколи. Ми мали коаліції, ми мали коаліційні уряди, але завжди уряд існував окремо, парламент існував окремо. Сьогодні нам вдається налагоджувати симбіоз, взаємодію між ними. Подеколи буває тяжко, не завжди вдається пояснити урядові, чому певне питання є настільки важливим, але я бачу суттєвий прогрес в цьому напрямку. Відтак, гадаю, що ми перебуваємо на шляху відновлення нормальної парламентської практики. Хоча опір – я б не хотіла казати «системи», але скоріш опір пам’яті про «традиційне» та опір певного остраху перед новим - відчувається.
Ви сказали про співпрацю парламенту з Кабінетом міністрів, а у мене є запитання щодо стосунків між прем’єр-міністром і президентом, які не виглядають простими. Зокрема, днями один з депутатів від «Блоку Петра Порошенка» ініціював збір підписів у парламенті щодо утворення тимчасової слідчої комісії щодо діяльності уряду. Якими, на Ваш погляд, є стосунки між президентом і прем’єр-міністром? Це конкуренція двох амбітних політиків, боротьба напередодні місцевих виборів чи щось інше?
На жаль, конфлікт між прем’єр-міністром і президентом закладений в самій Конституції, обумовлений нею. Згідно із Конституцією, уряд фактично є відповідальним за все, що відбувається у державі, але він не має впливу на всі сектори своєї відповідальності. Прем’єр-міністр не має впливу на всіх міністрів, адже дотепер президент формує частину уряду – призначає міністра закордонних справ і міністра оборони. Це означає, що президент формує політику у цих сферах, а відповідальність за неї все одно несе прем’єр-міністр. Те саме стосується й формування обласних державних адміністрацій. Призначення голів ОДА належить до повноважень президента, але відповідальність за впровадження політики на місцях все одно несе уряд, якому й адресується невдоволення. Ніколи шахтарі не йдуть стукати касками під Адміністрацію Президента – вони йдуть стукати під будівлю уряду. Але чи завжди уряд має достатньо повноважень, щоб впроваджувати політику на місцях? Тому передовсім потрібно вирівняти модель взаємодії між ними.
Я вважаю, що ми повинні все-таки рухатися шляхом парламентсько-президентської республіки із сильним відповідальним урядом, із прем’єр-міністром, який уповноважений повністю формувати склад Кабінету міністрів. Це означає, що президент має бути достатньо сильним, щоб відмовитися від частини нинішніх повноважень на користь уряду. Як на мене, в президента повинні залишитися ті повноваження, які дозволять йому виконувати функції глави держави. Тоді він користуватиметься авторитетом в суспільстві й буде тим, що ми називаємо арбітром нації.
Ви слушно наголосили на інституційному аспекті проблеми, але в українських умовах достатньо вагомим є й особистісний чинник. Зважаючи на негативний досвід взаємин між Віктором Ющенком та Юлією Тимошенко, суспільство хотіло би бути впевненим, що Петро Порошенко й Арсеній Яценюк – достатньо мудрі політики, щоб не повторювати помилок.
Справді, проблема сьогодні не тільки в формальних конституційних повноваженнях. Я думаю, що доречно говорити про культуру недовіри, яка формувалася десятиліттями. Ми тривалий час не мали нормального діалогу, тим більше – публічного діалогу, якому би довіряло суспільство. З чого люди здогадуються чи роблять висновок, що є конфлікт? З того, що не бачать діалогу, не бачать взаємодії. Між нинішніми президентом й прем’єр-міністром також наявний досвід взаємної недовіри. Потрібно долати в собі цей досвід, потрібно вчитися взаємодіяти, надто – в умовах війни.
Держава сьогодні є дуже загрожена через російську агресію. Війна перебуває у фазі затишшя, але передумов на її швидке остаточне завершення наразі немає. З іншого боку, ми маємо дуже складну економічну ситуацію, люди перебувають в скрутному становищі, яке склалося внаслідок діяльності всіх попередніх урядів і президентів, в тому числі й нинішніх. Люди готові терпіти й чекати на зміни, але вони хочуть бачити від політиків добросовісності. Іще Платон казав, що для того, щоб бути хорошим політиком, достатньо мати дві чесноти: добрі наміри й здоровий глузд. Я переконана, що в президента й прем’єр-міністра достатньо і добрих намірів, і здорового глузду. Тож якщо вони мобілізують свою добросовісність і розсудливість, то влада покаже суспільству зовсім інший результат.
Як би Ви схарактеризували успіхи української влади щодо подолання корупції? З одного боку, ми бачимо майже театральні затримання під час засідання уряду; з іншого боку, здається, що істотно нічого не змінюється.
Корупція є дуже складним явищем, яке оточує нас повсюдно. З одного боку, є, так би мовити, високопосадова корупція. З іншого боку, є корупція, котра торкається життя людей на місцях. Коли люди приносять лікареві подяку – якусь копійку чи курку на стіл кладуть – то це також корупція. Чи коли тут, на Львівщині, підприємці кажуть мені, що для того, щоб підключити маленький торговельний кіоск до електромережі, потрібно 10 тисяч гривень, але якщо занести готівкою, то можна за 5 тисяч – то чи винен у цьому, наприклад, президент чи прем’єр? Хоча люди пильно слідкують за боротьбою з високопосадовою корупцією, однак мені здається, що корупція на місцях значно більше зачіпає людей, аніж те, за що затримали згаданих вами осіб на засіданні уряду.
Як її подолати? Арешти, адекватне покарання?
Криміналізація не завжди дає позитивний ефект. Гадаю, потрібно йти двома шляхами. По-перше, невідворотність покарання за злочини, в тому числі й корупційні. По-друге, запобігання злочинам, тобто створення таких механізмів, які попереджали б їх виникнення. Наприклад, коли йдеться про надання делегованих державою послуг – адже послуга із підключення до мережі, хоча й надається приватною компанією, належить до життєво необхідних послуг, тому гарантується державою – коли йдеться про такі послуги, то держава повинна забезпечувати контроль за якістю їх надання й за тим, чи нема зловживання з боку компанії, яка їх надає. Це те, над чим ми зараз працюємо, щоб сформувати дієві й прозорі механізми контролю.
Що стосується невідворотності покарань, то для того, аби корупція справді була розслідувана й покарана, недостатньо затримання – навіть красивого та публічного. Потрібно мати дуже сильну функцію слідства, яке спроможне розслідувати злочин; дуже сильну функцію прокуратури, яка спроможна побудувати справу так, щоб вона була неспростовна в суді. Зрештою, потрібно мати дуже сильну й незалежну судову систему, що зможе безсторонньо вивчити факти й, якщо треба, засудити людину до справедливого покарання. Поки що в нас немає ні спроможного слідства, ні спроможної прокуратури, ані спроможних судів. Всі перелічені інститути теж є частиною корумпованої системи, тому потрібно вирішувати це все разом.
У цьому контексті я б хотіла зазначити, що не поспішала б затримувати й засуджувати людей, причетних до великих корупційних злочинів чи до злочинів, що були скоєні проти держави попереднім режимом. Я би спочатку створила інститути слідства, прокуратури і суду. Нехай ми трошки пізніше їх знайдемо, трошки пізніше затримаємо, трошки пізніше будемо мати процеси, але, як на мене, тоді ці процеси будуть більш переконливими. Тоді матимемо гарантії, що заслужено покараємо тих людей, а не так, як тепер, коли є підозри, що вони зможуть уникнути покарання, навіть якщо були затримані.
До речі, днями Міжнародна дорадча група представила звіт щодо розслідування злочинів на Майдані, в якому є висновки, що українські силові відомства щонайменше не сприяли, а подеколи й перешкоджали процесові. Лунало прізвище Віталія Яреми. Як парламент повинен реагувати на озвучені факти?
Ми фактично від перших днів – адже це було передбачено в Коаліційній угоді – ініціювали формування тимчасової парламентської спеціальної комісії для контролю над розслідуванням злочинів на Майдані. На жаль, в парламенті немає підтримки, щоб сформувати таку комісію, й мені прикро, що парламентарі уникають відповідальності та публічності щодо цього розслідування. Я вважаю, що це дуже важливо, бо, повторюся: можна пізніше затримати цих людей, але не можна замовчувати перебіг слідства. Ми повинні показувати людям, що саме робимо задля забезпечення невідворотності покарання.
Чому парламент боїться взяти відповідальність?
А це вже треба спілкуватися з парламентарями. Я знаю точно, що є фракції, які це обстоюють, і я знаю, що є, на жаль, люди, які не дуже зацікавлені в цьому процесі.
Які люди?
Я думаю, що треба говорити з двома великими фракціями – «Блоку Петра Порошенка» й «Народного фронту» – для того, аби вони надавали підтримку у створенні тимчасових спеціальних комісій. Крім того, сьогодні в парламенті зареєстрований законопроект про тимчасові спеціальні комісії. Він зареєстрований представниками усіх політичних сил, але з тих чи інших причин «Блок Петра Порошенка» не зацікавлений в тому, аби розглядати його в парламенті. Цей закон є вкрай важливим з точки зору механізму парламентського контролю за розслідуваннями.
Пані Оксано, кілька днів тому під час ІІІ Форуму місцевого самоврядування, який традиційно пройшов у Львові, Сергій Власенко озвучив низку версій стосовно ймовірних термінів місцевих виборів. За його словами, розглядається як варіант виборів восени, так і їх відкладення на два роки. Якої Ви думки з цього питання?
Вибори мають пройти в жовтні 2015 року за новим законом. Я вважаю, що сьогодні є зумисне затягування процесу підготовки законопроекту про місцеві вибори. Але це поганий умисел. Ми повинні добросовісно підготувати закон, ухвалити його. Ще цілком достатньо часу, щоби вибори відбулися за новим законом. Також потрібно прийняти новий закон про місцеве самоврядування, щоб розуміти, з якими повноваженнями обиратимуться місцеві органи влади. Відтермінування виборів є, по-перше, неконституційним, бо в Конституції прямо записано, коли вони мають відбутися. По-друге, злочинним, тому що на місцях досі працюють люди, не просто обрані за часів Януковича, а вони є де-факто ставленики Януковича. І що, ми готові пролонгувати їхнє перебування на посадах іще на два роки? Та через два роки вже й держави не буде, якщо вони залишатимуться на посадах.
Ви обралися до парламенту за списком молодої політичної сили – Об’єднання «Самопоміч». Як іде розвиток партії, зокрема, тут, на Львівщині?
Партія розвивається. Я написала заяву на вступ до партії. Мені важко оцінювати, як відбувається розбудова Об’єднання саме на Львівщині, бо я не так часто, на жаль, тут буваю, але знаю, що і в містах, і в районах створюються дуже активні осередки. Що мені імпонує в цій політичній силі, то це природність її розвитку. Вона не розвивається шляхом приєднання всіх, хто готовий стати під бренд «Самопомочі». Бренд починає бути симпатичним, відкривати певні перспективи, й одразу ті, хто уже побували в трьох різних партіях, стараються стати під четверту парасольку. Але, ні. Є дуже конкурентний і ретельний добір людей, які передовсім відповідають ціннісним критеріям, поділяють ідеологію й діяльність партії.
Лідер партії Андрій Іванович Садовий на парламентських виборах обрав собі 50-й номер у списку Об’єднання й волів залишитися на посаді міського голови Львова. Коли, на Ваш погляд, він може зробити крок у бік столиці – чи не на майбутніх виборах столичного голови?
Думаю, що це не до мене питання, а до Андрія Івановича. Він мудрий чоловік, який приймає обґрунтовані рішення. Як на мене, всі його рішення дуже обґрунтовані.
Насамкінець, як переселенець із міста Донецьк, не можу не запитати, які законопроекти найближчим часом планує ухвалити парламент, аби допомогти понад мільйону біженців з окупованих територій влаштуватися на новому місці?
Питання переселенців – це значною мірою питання людської гідності, тому що люди, які були вимушені залишити свої доми й шукати прихистку, почуваються і ще довго будуть себе почувати вразливими – а подекуди навіть, можливо, й приниженими. І держава, й суспільство повинні думати про те, як максимально інтегрувати їх на новому місці. На жаль, держава наразі не має цілісної політики стосовно переселенців, не має чіткого уявлення, якою повинна бути ця політика.
Гадаю, що передовсім потрібно дивитись на досвід інших країн, зокрема, досвід Фінляндії. Коли Росія окупувала Карелію, й фіни мусили забирати своїх громадян, то держава фактично примусила фінів, котрі мали землю й будинки, поділитися з переселенцями. З одного боку, був певний спротив. Зрозуміло, що це була власність – можливо, споконвічна власність – й частину цієї власності треба було віддати цілком чужим людям. З іншого боку, пройшло майже 75 років, й сьогодні це дає фінам почуття гідності. Вже забулися переживання, що довелося ділитися власністю, натомість залишилося відчуття гордості, що вони врятували своїх співвітчизників. Я думаю, нам також треба думати не про те, комфортно нам чи не комфортно, а про те, чи не буде нашим дітям соромно за те, що ми чимось не поділилися.
З іншого боку, це також питання відповідальності тих людей, що переселилися чи шукають собі помешкання в інших куточках України. Так, вони постраждали, але якщо вони прагнуть повноцінного життя в державі, то повинні бути активними, повинні намагатися знайти роботу, стати частиною середовища, до якого потрапили. Неприйнятно, якщо вони паразитують на середовищі, в якому опиняються. Це ображає й налаштовує проти них людей, які готові надавати їм допомогу. Тому, я думаю, це має бути рух назустріч. Але це непростий довгий шлях.
Розмову вів Сергій Стуканов.
