«Сьогодні в країні є багато людей, які відчувають шалений азарт. Для них запитання, як зробити Україну заможною і успішною, є чимось на кшталт складання кубика Рубіка. Це питання принципу: ми стільки багато пережили, подолали такі випробування, що повинні перетворити Україну не просто на заможну, а на суперову країну», – сказав в інтерв’ю «Гал-інфо» відомий львівський політичний експерт, соціолог, президент Українського фонду «Громадська думка» та ведучий однойменної передачі на телеканалі «Львів-ТБ» Володимир Подгорнов.
«Гал-інфо» поспілкувалось з експертом про труднощі у процесі реформування країни, про витоки сучасної олігархічної системи та перспективу укладення нового суспільного договору.
З номенклатури – в олігархи
Пане Володимире, сьогодні Україна старається розпочати реформи, знайомиться з досвідом країн, які успішно здійснили перехід від соціалістичного минулого до громадянського суспільства. Українська олігархічна система склалася в 90-их роках. Виступаючи нещодавно у Львові, редактор «Дня» Лариса Івшина висловила думку, що велику роль у цьому процесі зіграло вбивство Євгена Щербаня, котрий міг створити певну політичну альтернативу «донецьким», які поступово перебрали Донбас у своє безроздільне користування. Чи, на ваш погляд, в України були шанси уникнути олігархізації суспільства в тій формі, в якій вона відбулася?
Будьмо реалістами. Верхівка комуністичної партії мала дуже великі накопичення й потребувала приводу, щоб легалізувати багатства, якими не могла хизуватися за радянських часів. Чорна «Волга» – і тільки. В усьому решта комуністичні діячі мусили поводитись скромно, й за цим дуже стежили. За демонстрацію статків виганяли із партії, були й гірші речі. Тому вони просто втомились ховати свої мільярди. Зрозуміло, що вони могли передати владу тільки самим собі під іншою назвою. І, в принципі, вони так і зробили. Демонтаж Радянського Союзу був здійснений із метою легалізації багатств верхівки центрального офісу партії та її регіональних осередків. Щоправда, їм довелось розділитися. Партійна номенклатура була єдиною в усіх республіках, але тут втрутилися народи, які хотіли незалежні держави. Для них, власне, було створено відповідну картинку, продемонстровано певні атрибути незалежних держав. Утім, хоча формально номенклатура й розділилася, у глибині душі, а також на рівні формальних і неформальних зв’язків, вона тривалий час зберігала спільну систему відносин.
А далі була історія кланів. Вони співпрацювали, тоді воювали. Тих, хто не хотів підпорядковуватися, вбивали. Найбільше вбивств було на низовому рівні. У перші роки після розпаду СРСР на гроші партії було викуплено підприємства, які перейшли кланам, котрі ошукали людей за допомогою так званих ваучерів». Таким чином був створений номенклатурний олігархат.
Рік, що минув від Революції гідності, похитнув його?
Все збереглося. Є сотня найбільш багатих людей України, є 10-12 кланів, які вирішують, хто буде президентом України, а хто – ні. Ви що, думаєте, на поточні процеси не мають впливу перший, другий президенти України – як люди, які мають доступ до підписів на певних рахунках і документах?
А третій?
І третій. Обов’язково. Третій тим більше. Та й Янукович, врешті-решт. Ви ж розумієте, що не все так просто. Щоб його повністю скасувати, щоб сказати, що не було такого президента, потрібно скасувати всі документи, які він підписав. Це неможливо. Але це інша історія. Нас, власне, цікавить питання, як запобігти появі таких януковичів у майбутньому. Як ліквідувати кучмівсько-кравчуківську систему відносин.
Новий суспільний договір
Як це зробити?
Має бути підписаний новий соціальний договір. Його потрібно було видати у вигляді Меморандуму ще в день перемоги Революції гідності. Потрібно було вказати, що будь-які експерименти щодо моделей співіснування мають право на життя за однієї умови – це має робитися в межах України. Потрібно було задекларувати створення для територіальних громад таких вигідних умов, яких жодна країна на сьогодні не може дати. Тоді питання сепаратизму не стояло би на порядку денному. І тих людей, які спочатку здавались якимись дивними, смішними, потішними сепаратистами, а згодом почали становити загрозу, тоді просто би не було. Таких людей у певних колах називають танкістами: їх пускають вперед, аби подивитись, що вийде. Пустили – і вийшло. Чому вийшло? Бо не було задекларовано отих змін і реформ, які будуть проводитись. Якби це було зроблено, то не важило б, що Схід має певну специфіку.
Як ви оцінюєте кроки влади з децентралізації управління?
Я б назвав те, що відбувається, не децентралізацією, а централізацією. Система, заснована Леніним і Сталіним, є насправді дуже зручною: кишенькові ручні ради, які керувалися з початку з Москви, а тепер керуються з Києва. Безправні міські голови, які виконують вказівки за певні привілеї. Там прислужився, там заніс копійчину, там надав послугу – і, дивись, непогано живе. Подивіться на деякі населені пункти – занедбані, вбиті, проте посередині височіє монументальний будинок. І хай бездарний і зроблений без смаку, але монументальний. Містечкове Межигір’я, в якому живе голова того занедбаного району.
Це демократичний централізм. Він ніби демократичний, але вирішується все нагорі. Й ось зараз в аналітичних центрах сидять помічники депутатів, міністерські працівники, які міркують, як ошукати територіальні громади, щоби провести задекларовані реформи – на папері, ясна річ, провести – і щоб при цьому владу й гроші не загубити. Щоправда, наші західноєвропейські партнери не вірять в такі реформи.
Новіобличчя – старі практики
Коли ми з вами спілкувалися півроку тому, невдовзі після виборів до Верховної Ради, то говорили про реформування із обережним оптимізмом. Сьогодні очевидно, що цей процес просувається навіть повільніше, ніж можна було очікувати, будучи реалістом, а не те, що оптимістом.
Це було очікувано. Соціальне замовлення на реформи висуває народ України, а його виконання покладене на депутатів, чиновників, державних службовців, які не мають внутрішньої мотивації щось змінювати. Уявіть собі середньостатистичного європейського політика, який приїздить до свого міністерства на ровері чи недорогій машині й одержує там звичайну зарплату. Їздить без охорони, нерідко в громадському транспорті. Уявіть тепер нашого середньостатистичного міністра чи депутата, який неодноразово потрапляв до Верховної Ради, й знає, що там і до чого. Це обов’язково годинник тисяч за сто, машина – за мільйон, хата, на утримання якої разом із охороною та обслугою витрачається сто тисяч на місяць…
Склад парламенту змінився на 56%.
Якщо в діжку із квашеними огірками докинути 10 чи навіть 50 свіжих, вони теж стануть квашеними. Так і у Верховній Раді. Зрозуміло, що є добрі, порядні, чесні, але це такий виняток, який, навпаки, легітимізує інших. Бачте, в нас є чесні й порядні. Покажімо людям цих десятьох, зате решті буде іще простіше. Поміркуйте про психологічну мотивацію людей, в яких і так усе добре. Ви його змусите жити, як живе простий європейський міністр, – на одну зарплату? Ви ж пам’ятаєте, у «Діамантовій руці» це був один із найбільших кошмарів.
Але ж ви самі сказали, що запит є. Як їх примусити прискорити зміни?
Потрібно вибудовувати громадянське суспільство. Люди вирішили, що вони вже своє відстояли на Майдані, скинули погану владу, обрали добрих царів, й тепер можуть відпочивати удома. Річ в тому, що скинути бронзового чи кам’яного Леніна – це лише півсправи. Потрібно змінювати свідомість людей, відмовитися від так званого демократичного централізму, позбутися керівників із авторитарними нахилами не лише в Києві, але й на місцях.
Майбутні місцеві вибори на Львівщині можуть стати кроком вперед у цьому плані?
Ми ще не вміємо обирати кращих за себе. Саме так відбувається у Європі, яка усвідомила, до яких наслідків йде, коли обираєш двієчників, трієчників та аферистів. Надто багато жертв, крові та збитків. Цей перелом відбувся після Другої світової війни, а остаточно така система цінностей усталилася в результаті політичного переформатування кінця 60-их. Потрібно вчитися в них обирати людей, чия біографія свідчить про професіоналізм і порядність. Створювати організації чи оргкомітети, які формуватимуть базу даних таких кандидатів, альтернативну до бази даних партій і політичних тусовок, а тоді висуватимуть цих кандидатів на вибори, запрошуватимуть їх посісти місця теперішньої номенклатури.
Знаєте, за козацьких часів ніхто сам не напрошувався на відповідальну посаду. Ще тричі доводилося ходити й просити, бо люстрація в козацькому війську виглядала таким чином: людину ставили спиною до козаків зі списами й штовхали на них. Якщо козак був любий товариству, воно прибирало списи й розтягувало, назвімо це сучасною мовою, батут. А як ні, то достатньо було двох-трьох козаків, щоби «люструвати» нелюбого керівника.
Яка з політичних партій на Львівщині найбільше відповідає вказаним вами критеріям?
Не створюймо собі кумира й не дозволяймо, щоб бренди затьмарювали розум. Уважно читаймо біографію кандидата. Якщо він ніколи в житті не працював і тільки торгував повітрям, то він не буде нічого робити, незалежно від партійної приналежності. Якщо він чогось досяг, то партійна належність так само є другорядною. Ну, й, звісно ж, не кладімо яйця в один кошик: проголосуймо і за тих, і за других, і за третіх. Взагалі, я вважаю, що не потрібні відсоткові бар’єри. Якщо набралося голосів на одного депутата від партії, то нехай він працює.
Якби на місцевих виборах справді були обрані якісні люди, це певною мірою збалансувало б суспільство, адже Верховна Рада була обрана нашвидкуруч. Це перехідний парламент, який повинен ухвалити низку законів, обіцяних на Майдані, й піти у відставку. Інтелектуальний рівень цієї Верховної Ради, на жаль, не відповідає викликам сьогодення.
Скільки ви ще дасте цій Раді?
Не я даю, час дає. Реально виглядатимуть вибори до парламенту восени наступного року. По-перше, це буде не так обтяжливо для бюджету, по-друге, вони встигнуть іще щось зробити, а кращі із них зможуть претендувати на наступний термін. Втім, я думаю, що більше за 25% з теперішнього складу парламенту до наступного не потрапить за жодних обставин.
Прийдуть кращі?
Сьогодні є багато людей, які мають шалений інтерес, азарт. Для них питання, як зробити Україну заможною і успішною, є чимось на кшталт складання кубика Рубіка. Це принципове уже питання: ми стільки багато пережили, пройшли такі випробування, що ми її повинні зробити не просто заможною, а суперовою країною.
У Львові такі є?
Є. Вони є всюди. Варто подивитися в фейсбук, щоб переконатися, що за останній рік рівень дискусій, рівень людей відчутно зріс. Виникають цікаві середовища. Не пустодзвони, які закликають розв’язувати проблеми в силовий спосіб – «Весь мир насилья ми разрушим до основанья, а затем…», – а фахівці, що повернулися з-за кордону, ті, кого доля закинула з областей, де триває війна, де вони загубили свій бізнес. Вони з величезним ентузіазмом і азартом прагнуть зробити великий прорив. Тому в кінцевому підсумку ми переможемо.
Розмову вів Сергій Стуканов.
Фото з dailylviv.com
