Слухачам Російської служби «Радіо «Свобода» Анатолія Стріляного представляти не потрібно — він багато років компонує і дошкульно коментує листи слухачів з усього світу. Так само, як не треба його представляти глядачам документального серіалу «Намєдні» Леоніда Парфьонова, де Анатолій Іванович був коментатором історичних подій. Родом із Сумщини, у 23 роки Стріляний став провідним нарисовцем «Комсомольской правди», увійшовши до кола знаних російських літераторів.
Багато років жив і працював на Заході. У 2001–му повернувся в Україну. Тепер живе в селі Рудики під Києвом у звичайній селянській хаті. І далі працює на «Свободі», в українській і російській періодиці. Останнім часом Стріляний при кожній нагоді повторює, що «ненависть путінізму до Ющенка — це надбання України, яким треба пишатися і дорожити». Сьогодні про це та інше — в ексклюзивному інтерв’ю культового публіциста «Україні молодій». (Передрук).
«Ющенка обирали за те, що він демократ, але очікували, що він буде диктатором»
— Виборча кампанія, яка розпочалася в Україні, дає привід проаналізувати, що зроблено за останні п’ять років. Яким Президентом є Віктор Ющенко, на ваш погляд?
— Як людина, схильна захоплюватись і вживати сильні слова, як позитивні, так і негативні, скажу про Віктора Ющенка, розуміючи, що перебільшую. Адже перебільшення бувають доречними частіше, ніж нам здається. Вони додають виразності, змушують читача або слухача звернути увагу на думку, яка висловлена гіперболою. Віктор Ющенко — звичайна людина, може, навіть трішечки занадто звичайна. Але він великий Президент.
Остаточно це мали змогу побачити всі, у кого є очі і хто вірить своїм очам, а не вухам, торік, коли Ющенко засудив Росію за напад на Грузію. Це був величезний історичний крок. І тільки один цей крок дає мені право сказати, що це великий Президент. Треба підкреслити, що якраз для таких вчинків народи й обирають президентів або мають від Господа Бога королів і царів, якщо вони справжні королі і царі.
Президента обирають не для того, щоб він визначав остаточну ціну на молоко від тітки Гальки в селі Рябина і навіть не для того, щоб укладати вигідні для країни газові угоди, як це не дивно звучить напередодні зими. Ющенко це знає (наскільки свідомо — мене не обходить). Народи обирають президентів для того, щоб ось у таку мить, як напад Росії на Грузію, сказати від імені держави те, що сказав Віктор Ющенко.
— Але ж від нього чекали не тільки цього…
— Менші кроки Ющенка — теж кроки справжнього Президента. Зокрема те, що він відкрив людям правду про Голодомор. Незважаючи на «ексцеси виконавців», на те, що цю кампанію робили все ще радянські люди і по–радянському — в дусі та в кращих традиціях радянської пропаганди, факт, що Ющенко спробував привернути увагу суспільства і світу до Голодомору — це крок справжнього Президента. Це крок людини з державницькою і просто людською інтуїцією, яка розуміла: «Час плине. Треба або зараз, або ніколи».
Знаково також, що він підніс УПА — український визвольницький державний рух. Можна сперечатися, чи слід вважати героєм України Романа Шухевича, і такі суперечки завжди були, є і будуть у кожного народу. Важливо, що Ющенко не побоявся це робити. Він же розумів, що це непопулярний крок для більшості його виборців. Він не міг не розуміти реакцію оцих радянських учительок, яких у Верховній Раді представляє комуністка Катерина Самойлик. На власні вуха чув, як вона обурювалася в якомусь інтерв’ю, що хіба ж можна весь час про голод говорити, мовляв, треба на подвигах виховувати людей! Я дивився на неї і думав: «Мабуть, непогана сільська вчителька. Але вона темна людина і не розуміє, що каже!» Ющенко розумів, звичайно, що скажуть оці самойлики і взагалі більшість радянських людей, які донині все ще в більшості. Але він це робив, вважаючи, що якщо не він, то вже ніхто. І це правда.
— Тобто несприйняття рішень Ющенка — закономірність?
— Ще Ленін полюбляв цитувати знамениті слова з вірша Миколи Некрасова «Он ловит звуки одобрения не в сладком ропоте хвалы, а в диких криках озлобления». Якби я — антирадянська людина, російський демократичний літератор і український буржуазний націоналіст за покликанням — усі ці роки жив на Місяці, а потім з’явився тут і дізнався тільки одне: що нікого у світі путінізм так люто не ненавидить, як Ющенка, мені було б цього досить, щоб підняти за Ющенка обидві руки.
З точки зору Самойлик, Ющенко — це бич Божий, а з моєї точки зору, навпаки, — подарунок Божий.
— Ми з вами говорили про Ющенка восени 2004 року. Навіть у вас було тоді переконання, що він не зможе стати Президентом, що в нього недостатньо підтримки, що його команда недостатньо працює...
— Хіба? Вже не пам’ятаю. Якщо я це й говорив, то, мабуть, не уявляв, що так багато людей збереться на майдани по всій Україні. Переміг, звичайно, не він. Перемогла народна відраза до тієї радянщини, з якою він зіткнувся напередодні голосування і під час виборів.
— Ви кажете, що Ющенко — великий Президент, але народ цього не розуміє, і водночас, що саме завдяки майданам і народу Ющенко переміг. Чому він як Президент не зробив того, за що його Майдан підтримував?
— Це не Ющенко не зробив, він не зміг зробити. Це люди наші не зробили! Якби Ющенко переміг, у нього було б 80 відсотків голосів, а не 50 з копійками! Звичайно, він мав урахувати весь коридор наявних можливостей. За ним не було політичної, адміністративної і навіть моральної сили, яка дозволила б йому зробити те, що народ від нього очікував.
Якраз в останній передачі «Ваші листи» на Російській службі «Радіо «Свобода», де працюю, я зачитав цікавий лист із Києва. Цитую мовою оригіналу:
«Что, если бы и в Украине Ющенко, как Путин, стал завинчивать гайки? Если бы он ответил самым простым, понятным массам способом на их ожидания — посадил бы всех бандитов в тюрьмы? Тем более что этот контингент этого от него ожидал — не зря несколько месяцев мировые курорты были забиты украинскими бандитами, извините — туристами. Посадил бы так, как от него ожидала страна — без суда и следствия, благо, их имена были у всех на слуху, у всего Майдана... Скрутил бы и прочих своих врагов в бараний рог сильной добротворящей рукой... В какой стране, Анатолий Иванович, в этом случае жили бы мы сейчас?» Коментуючи цього листа, я якраз і кажу про те, що Ющенка обирали за те, що він демократ, але очікували, що він буде диктатором.
— І незлюбили за те, що диктатором він не став?
— Майдан у цьому своєму бажанні не бачив ніякого протиріччя! Бо жоден майдан у світі не переймається протиріччями у своїх бажаннях і пристрастях. На те він і Майдан! Звичайно, Ющенку не треба було забагато обіцяти. Проте ж люди самі витягнули з нього ці обіцянки, потім їх багатократно посилили у своїх думках і стали очікувати виконання. А коли бандити — не в тюрмах, то виявилось, що немає і молочних рік із кисільними берегами. Але якщо ви не оберете Ющенка Президентом у січні, вже у квітні я побачу написане на парканах вашими кострубатими літерами «Андрійович, прости нас!»
— Ви проводити паралелі з «Даниличем»?
— Так. І по цьому видно. Як я свого часу бачив на власні очі напис «Данілич, прости!»
«Українство під загрозою»
— Якщо проводити паралелі, то Леонід Кучма увійшов в історію таким собі директором–бюрократом, який керував країною, як заводом. А Віктор Ющенко є ким?
— У одній зі своїх колонок я писав: щоб зрозуміти всі кроки Віктора Ющенка, які здаються незбагненними, потрібно давати собі звіт у тому, що насправді його роль — лідер українського національного руху на посаді Президента. Така його доля. Так усе стає на своє місце. Бо коли Президент звинувачує ту ж Юлію Тимошенко в національній зраді — це нісенітниця і звучить дивно. Але коли лідер, вождь національного визвольного руху звинувачує когось зі своїх у національній зраді — це логічно. Завжди так робилось і буде робитись. Найбільша проблема України в тому, що не вирішено головне завдання, яке ставить перед собою кожен національний рух. Українство під загрозою. Це величезна загроза, проте більшість населення цього не усвідомлює, і це трагедія.
— Якщо взяти політичну історію Віктора Ющенка, починаючи з 2001 року, коли представники Руху Тарасюка, Української народної партії, партії «Реформи і порядок» на Говерлі оголосили про громадське об’єднання «Наша Україна», то сьогодні, як ми бачимо, НРУ і ПРП — з Тимошенко, УНП займає особливу позицію, «НУ» розкололася і вагається з вибором… І всі вони звинувачували Ющенка в тому, що він дистанціювався від національного руху!
— Він зробив усе, щоб не довести Україну до громадянської війни і щоб не втратити ті завоювання, хай маленькі, які здобув Майдан. Він змушений був піти на компроміс! Як же інакше?
— Але як же може лідер національного визвольного руху залишитись без пастви?
— А така паства! Не будемо на паству молитись. Якщо у вождя чи командуючого немає армії, це не завжди його провина. Ви кажете, що Ющенка покинули цілі так звані партії, які його підтримували, які представляли собою національно–визвольний рух України. Насправді це й свідчить про справжність українського національно–визвольного руху. На те він і національно–визвольний рух, щоб у ньому постійно сварилися, щоб була боротьба груп, боротьба за владу, щоб там вирували амбіції людей, які вважають, що вони краще знають, що треба нації. Згадайте Другу світову війну. Це ж правда, що бандерівці й мельниківці перебили один одного принаймні не менше, ніж німців і червоних! На жаль, це звичайна справа. Нема і не було у світі жодного визвольного руху, жодної революції, на верхівці якого не було б того, що ми бачимо в Україні.
«Для Росії, тобто путінізму, нестерпно, що поруч може існувати друга, більш демократична,
Росія — Україна»
— Ви говорили, що загроза українству існує. В чому вона полягає, адже є незалежна держава, якій уже багато років, яка визнана у світі, веде досить незалежну політику?...
— Значною мірою сучасна Україна є другою, нехай більш демократичною, Росією. Вона за своєю суттю все ще залишається зрусифікованою, з одного боку. А з іншого — триває цілеспрямований масштабний вплив Росії з неміряними грошима.
Трагедія України — трагедія українства. Тут неефективна Служба безпеки, тут ніхто не займається боротьбою з підривною діяльністю, насамперед Росії. Так, ніби цієї діяльності нема, ніби ми її щодня не бачимо, вмикаючи телевізор чи відкриваючи російсько– або україномовну газету! Чому я сюди включаю газети українські? Можна взяти україномовну газету — підшивку за цілий рік — і не знайти жодного слова про загрозу українству. У мене таке враження, що інколи тільки я цю загрозу розумію і тільки мені вона болить.
— Знову перебільшуєте, бо нещодавно Володимир Горбулін порушував у «Дзеркалі тижня» ті самі питання.
— Ну, ще кілька людей розуміють — Володимир Горбулін, генерал Олександр Олександрович Скіпальський, але державної боротьби з цим немає. Тому що нема держави як апарату. Ми ж знаємо, що державний апарат приватизовано. Це настільки жахливо, що не хочеться дивитись на це як на норму. Та воно і є історично. Значить, треба пройти через цей етап, і ніхто не винен, що так склалось. Але треба розуміти, що народження держави, державного апарату, державного управління, державної безпеки — це серйозна справа. І коли спостерігаєш за процесами в Україні, то не тільки впадаєш у розпач, а й залишається приємне здивування. Виявляється, що навіть без належно діючого апарату країна якось існує!
— По–моєму, ви утрируєте, коли говорите, що Україна — «друга Росія». Якби це було так, то ставлення до нас з боку Росії було б більш лояльним.
— Для Росії, тобто путінізму, нестерпно, що поруч може існувати друга, більш демократична (порівняно з Росією), Росія. Не кажучи вже про те, що в російській свідомості, починаючи з прибиральниці й закінчуючи Путіним, існує залізна впевненість, яку за них півстоліття тому сформулював Збігнєв Бзежинський: Росія може існувати тільки як імперія або ніяк. Це в Росії усвідомлюють усі.
А імперією вона може існувати тільки з Україною. Росія з’явилась як імперія, коли з’єдналась з Україною, і зникла разом зі зникненням України. Без України немає імперії. Тому треба і нам розуміти Росію. Для них це екзистенційне питання — питання існування Росії. Ось чому така увага Кремля до України, ось чому вона є ворогом №1 разом з Америкою. У Росії є усвідомлення того, що без Америки вони вже забрали б Україну назад. Тому цілком логічно, що в російській сучасній свідомості є два вороги — Україна й Америка.
— У свідомості прибиральниці навіть у Донецьку усвідомлення, що Україна — друга Росія, немає. У нас дуже невелика кількість людей ідентифікує себе з сусідньою державою...
— Тому я й кажу, що це не перша, а друга Росія. Тут треба згадати явище еллінізму, коли російська мова вже не належить тільки російському народові. Ми з вами бачимо, що в Україні мова — російська, а свідомість — не російська. З грецькою мовою так само було, і не тільки з нею. Зараз це ж відбувається в Англії.
Але це не повинно заспокоювати українців. Потрібно, щоб мова не була втраченою. Бажано, щоб в Україні було українство, а не друга Росія.
«Будь–який український Президент приречений бути антиросійським»
— За вашою логікою, будь–який український Президент приречений бути антиросійським?
— Саме так. І Ющенка я шаную за те, що він зробив для відчуження України від Росії, українства від російськості. Це те, за що його ненавидить путінізм. Усе, що подобається путінізму, не має подобатись мені. Все, що засуджує путінізм, я маю схвалювати. Тому що путінізм — недемократичне явище, небезпечне для Росії, для світу і для України.
Правда, цинічно кажучи, інколи задля красного слівця кортить сказати: «Слава тобі, Господи, що там путінізм, що путінізм робить Росію менш привабливою для України». Якби Росія була більш привабливою, наприклад, демократичною, нічого не змінилося б у її ставленні до українців. Бо російський демократ закінчується там, де починається розмова про Україну. Загалом, якби Росія була більш привабливою, то автоматично привабливішою була б і російськість. Це те, що я називаю природною русифікацією, носіями якої є, приміром, російські артисти, так популярні в Україні. Саме це явище мав на увазі Микола Хвильовий, коли пояснював своє гасло «Геть від Москви». Геть від Москви не тому, що Москва погана, а тому, що вона гарна, але сильніша. І вона поглинає все, що не російське. Це природно. Так буде з Китаєм, який почав поглинати сусідні народи.
— І поглине Росію?
— Це ж конкуренція за існування культур, вони, як звірі в лісі. Перемагає той, хто сильніший. Перемагає не тому, що хоче перемоги, хоча й це є, а тому, що сильніший.
Що сказав Кучма і не сказала Тимошенко
— Чому ви вважаєте носієм українства, захисником інтересів нації Віктора Ющенка, а не, наприклад, Юлію Тимошенко, яка на це претендує? Вона навіть у передвиборчій рекламі ототожнює себе з Україною. І саме інтересами України пояснюють її більш зважену політику щодо Кремля!
— Якщо казати цілком об’єктивно, Юлія Тимошенко може врятувати, якщо треба буде, Україну як державу. Тому що вона не захоче ділитися своєю владою з Путіним.
— Чому?
— Вони з ним однакового зросту, кабінети займають однакові. У цьому містика і покликання існування держави. Державу не так легко продати, якщо ти на її чолі. Бо вона — своя. Дивіться, Лукашенко скільки років уже продає свою Білорусь (за словами його ворогів), а все ніяк не продасть. Бо шкода! Ніяк ціну не складе. Отак і Тимошенко. Якщо вона стане при владі, то ціну, на щастя України, не складе. Не зможе запропонувати путінізм такої ціни, яка б влаштувала Тимошенко або будь–кого іншого на цій посаді.
Що стосується українства і демократії, то, якщо оцінювати по справах і вчинках, Тимошенко вони цікавлять менш за все. Між іншим, Кучмі українство було і є дорожче, ніж Юлії Тимошенко. А Ющенку Україна болить, це в нього щиро — українство, демократія і державність. Це відчувається в деталях, приховати які неможливо.
— Поясніть на фактах.
— Будь ласка. Юлія Тимошенко мала можливість стати великою людиною у світі, великою людиною України, великим Президентом України, якби вона торік за 10 хвилин перед Ющенком засудила Москву за напад на Грузію такими ж словами, сміливо і безоглядно. Тут її підвела відсутність політичної інтуїції. Вона не зрозуміла, що якби в той момент вона так само різко, як і Ющенко, висловила свою позицію, то її підтримав би і Київ, і Донецьк, її підтримала б уся Україна, як підтримали українці Леоніда Кучму в питанні Тузли.
— Але ж Кучма ніколи в житті не сказав би те, що сказав Ющенко!
— Це залежить від обставин. Гадати про це нічого — була б зовсім інша політична ситуація. Але маємо приклад із Тузлою. Що Кучма тоді сказав: «Смотрел сегодня карту. Чего им не хватает?» Жоден піарник, жоден пропагандист у світі до цього не додумався б! У нього самого ці слова вирвались, Путін усе зрозумів. Зрозумів, що цей буде воювати. І навіть у трамваях у Донецьку російськомовні хлопці напідпитку кричали, що підуть воювати за Тузлу.
— Чому тоді слова Віктора Ющенка на захист Грузії не справили такого враження на хлопців у Донецьку?
— Але слова Тимошенко справили б. Тому що Ющенко — вождь національно–визвольного руху, а вона — ні. Тут психологія народу. Треба розуміти, що в Україні державницькі настрої сильніші, ніж українські. Ті ж донецькі хлопці. Українство їм заважає, проте навіть їм свою землю віддавати не хочеться. Це ті протиріччя Майдану, натовпу, стихії… Я це називаю світським націоналізмом. Саме він, дякувати Богу, в Україні є й активно розвивається. Особливо серед молоді.
Якщо існує держава, існує регіональний патріотизм, то буде існувати та розвиватись і державний патріотизм. Це звичайне явище. І донеччанину, і львів’янину однаково приємно, коли Клички перемагають. Це важлива річ, яка дозволяє державі існувати і розвиватись. Путінізм розуміє це краще, ніж самі українці. Тому кожен день існування України як держави, хай навіть зрусифікованої, — це ніж у серце путінізму. Тому він так ірраціонально ненавидить Віктора Ющенка і український національний рух.
ДОСЬЄ «УМ»
Стріляний Анатолій Іванович
Український і російський публіцист, журналіст, письменник, кіносценарист.
Народився 5 лютого 1939 р. в селі Рябина Великописарівського району Сумської області.
Закінчив Московський держуніверситет.
Працював у московських газетах та журналах («Комсомольская правда», «Новий мір»), був коментатором АПН.
Видав 12 книжок публіцистики й прози, написав сценарії до кількох художніх і документальних фільмів. У 1989 р. став лауреатом Держпремії СРСР за сценарій до стрічки «Архангельський мужик».
Член і віце–президент (у 1989–1991 рр.) Російського ПЕН–центру.
У 1989 р. був обраний головним редактором видавництва «Радянський письменник», але тодішнє керівництво Спілки письменників СРСР завадило йому обійняти цю посаду.
З 1995 р. Стріляний працює на Російській службі «Радіо «Свобода», з 2002 р. — поза штатом.
Від певного часу — громадянин Австрії. Раніше мешкав здебільшого в Австрійській Республіці, тепер — в Україні, в селі Рудики Обухівського району Київської області.
Друкується в українській періодиці.
«Україна молода».
http://www.umoloda.kiev.ua/number/1521/180/53494/
