Різницю між Сходом і Заходом тепер бачать усі, - Генрі Марш для BBC Україна.
Генрі Марш - відомий британський нейрохірург, який уже 23 роки регулярно відвідує Україну.
Тут він навчає і стажує українських нейрохірургів, а також оперує і консультує українських пацієнтів.
Про діяльність пана Марша було знято документальний фільм "Англійський хірург", дія якого проходить, зокрема, в українській лікарні.
Нещодавно на Форумі видавців у Львові презентували книжку медика "Історії про життя, смерть і нейрохірургію", і BBC Україна скористалася цією нагодою, щоби поговорити з паном Маршем про те, як змінюється Україна.
ВВС Україна: Ви навідуєтеся до України впродовж останніх 23 років. Ви бачили усіх президентів і все, що тут відбувалося. Що змінилося за ці 23 роки? Адже тут багато хто вважає, що не змінилося нічого…
Генрі Марш: Мені здається, що значно посилився вплив Західної України. І завдяки цьому історичний і географічний конфлікт між Сходом і Заходом став більш очевидним.
Ви віддаляєтесь від югославського сценарію, і в тому, що історичні відмінності стали очевидними, полягає глибока зміна. Хоча є безкінечні проблеми, і зараз багато хто каже, що нічого не змінилося, і корупція досі є проблемою, сталася дуже важлива зміна, яка полягає в тому, що різницю між Сходом і Заходом тепер бачать всі. Нарешті проблема очевидна, і, можливо, зараз є більше можливостей її вирішити.
ВВС Україна: Яку проблему Ви маєте на увазі?
Г. М.: Проблема Росії, війни і битви за Донбас. Фактично, в Україні є глибокий історичний поділ, який досі був прихованим. Але він був завжди.
ВВС Україна: Ви вперше відвідали Україну, коли її ще сприймали як частину Росії. Як сприймають Україну в Європі тепер – чи все ще як частину Росії?
Г. М.: Ні, не думаю. І той факт, що анексія Путіним Криму та його дії на Донбасі зустріли масштабний спротив на Заході, свідчить про те, що західні партнери визнають: Україна не є частиною Росії.
ВВС Україна: Коли ви дивитеся новини про Україну по телевізору або читаєте їх в Інтернеті, чи збігаються вони з тим, що ви бачите тут на власні очі?
Г. М.: Вони завжди трохи відрізняються, тому що новинні програми надають перевагу сутичкам, бомбам, кровопролиттю. Розвиток мирного процесу для новин нецікавий.
Новини про Майдан, звісно, були дуже цікавими – особливо протистояння, боротьба і якесь середньовічне поле бою. Це все давало чудову телекартинку, чудові фото. Зараз Україна трохи випала з поля зору на Заході, тому що все здається набагато спокійнішим, більш мирним, і війна зараз виглядає замороженою.
Після мого першого приїзду до України люди питали мене, чи є вона частиною Росії. Я відповідав: "Ні, це – справді важлива країна. Вона не є прямісінько в центрі Європи, але Україна важлива, бо її історія розділена, і зараз це розуміють усі, відколи триває протистояння між західним лібералізмом та індивідуалізмом з одного боку і російською автократією – з іншого".
ВВС Україна: Яким був Ваш головний стереотип про Україну, коли ви приїхали сюди вперше?
Г. М.: Ніякого. Насправді, це залежить від того, де ти перебуваєш. Наприклад, Львів дуже відмінний від Києва. І Львів – чудовий, не тільки завдяки своїй красивій архітектурі. Він справляє враження дуже енергійного міста, дуже ділового, зайнятого багатьма справами і скерованого у майбутнє. Він фантастичний. А Київ мені й досі видається дещо пострадянським. Це - велике похмуре місто.
ВВС Україна: Ви маєте на увазі архітектуру чи й менталітет теж?
Г. М.: І те, й інше. Це мені нагадує сцену з "Майстра і Маргарити", коли Воланд і його помічник дивляться на Москву, і Воланд каже: "Чи справді вони змінилися?".
Але головне – це те, що дедалі більше добре освічених і відкритих до Заходу молодих людей будуть розуміти, що збудувати вільне суспільство можна лише покінчивши з корупцією, і ще одна важлива частина цього процесу – і найважча – це верховенство права та незалежна судова система. І, звісно, Україна не унікальна в тому, що має таку систему правосуддя, коли правий той, хто має більшу політичну силу або хто дав більшого хабара. А без незалежної судової системи прогрес неможливий. А ще хабарництво і корупція мають зворотний бік медалі: чи є допомога друзям чи чайові, залишені офіціанту, різновидом хабара? Отже, це все досить складно. Все залежить від того, що як вимірювати.
ВВС Україна: Отже, Україна сьогодні сама нагадує пацієнта, який балансує між життям і смертю. Що Ви вважаєте головним ресурсом України, який допоміг би їй вижити, як і тому пацієнту? Адже вона сьогодні на роздоріжжі.
Г. М.: Українців гнобили і пригнічували упродовж багатьох століть. І у мене є відчуття, що, можливо, зараз їх нарешті визнають незалежним, повноцінним народом, а не "недополяками" чи "недоросіянами". Це дає велике відчуття боротьби за свободу, незалежність і індивідуальність. Я вважаю, це прекрасно.
ВВС Україна: Ваша книга ("Історії про життя, смерть і нейрохірургію". - Ред.) – про життя і смерть. Якщо порівнювати вартість людського життя зараз і двадцять років тому – чи змінилася вона?
Г. М.: Це дуже складне питання. Я не можу на нього відповісти в українському контексті.
У західній медицині одним із найбільших досягнень нейрохірургії є те, що ніхто не може бути занадто старим для операції. Ми лікуємо все старших і старших людей, коли їхні шанси, можливо, і не дуже високі. Але великою проблемою є те, що лікування стає дедалі дорожчим. Це до певного ступеня – парадокс: чим більше ви витрачаєте на медицину, тим дорожчою вона стає.
В український реаліях – я не знаю. Ситуація у великих містах дуже відрізняється від ситуації в сільській місцевості. І Україна – все ще бідна країна. І, як і у всіх бідних пострадянських країнах, медична система просто жахлива. І це – парадокс: у радянські часи медицина була централізованою, але водночас дуже бідною. Радянський Союз добре робив зброю і ракети, він робив їх краще за всіх. Але зараз проблема в тому, що ваша держава слабка. Люди не довіряють державі, вони не хочуть платити податки, і, як наслідок, ви маєте олігархів і корупцію. І в таких умовах дуже важко врегулювати медицину і зробити її більш ефективною.
Для мене видається очевидним, що у вас набагато більше лікарів і лікарень, ніж у Західній Європі. Це – бідна і неефективна система. Лікарям платять дуже мало, і тому вони залежать від того, що їм заплатять прямо в кишеню. А якщо люди не платять податки, уряд не може собі дозволити платити лікарям більше, щоб вони не чекали грошей від пацієнтів. Тобто це замкнене коло.
Але я сподіваюсь, що і тут є прогрес – наприклад, як у випадку з моїм колегою Ігорем Курильцем, бо він – абсолютний фанат своєї справи і абсолютно чесна людина. Він платить усі податки. У нього приватна клініка, але вона – не для прибутку. Він вкладає всі гроші, які заробляє, у справу, щоб створити нову лікарню. А бути абсолютно чесною людиною в нечесному суспільстві дуже важко. Але це те, чого потребує Україна і її народ.
Як можна заохотити чесність? Ви можете якось цьому посприяти, але ви не можете наказати людям бути чесними. Або ж ви можете спробувати подати приклад, і я думаю, що це дуже важливо для провідних фахівців, таких, як я, подати приклад чесності – і, на мою думку, політики в ідеальному світі так само мали б подавати приклад чесності.
В Британії вони цього не роблять – як і в Україні. Але я думаю, що все, що ви можете зробити – це подати особистий приклад, написати про це книгу, і, сподіваюсь, це трохи допоможе.
З Генрі Маршем спілкувалася Ніна Кур'ята.
