А чи вистачить продуктів на час карантину? – запитують схвильовані львів’яни. А потім самі ж себе заспокоюють, мовляв, незабаром літо – прогодуємось: городи, сади, дачі – трохи картоплі, трохи помідорів, ще маємо фруктові дерева – якось воно буде.
Ось тут і поєдналися дві на перший погляд не взаємозв’язані теми – новий Закон про землю і епідемія, котра закрила нас на карантин. Чи можемо ми прогодувати себе землею, котру вже не назвемо «рідна»? Про це у розмові з депутатом фракції «Самопоміч» і засновником групи «Шувар» - Романом Федишином.
На щастя, продовольства в Україні – достатньо, - заспокоює Роман Степанович. - Ми зараз входимо в такий період, що переважатиме продукція вітчизняного виробництва. І наша залежність від імпорту буде зменшуватися. Ми чекаємо – за тиждень на Львівщині з’явиться своя редиска, з’явиться зеленина. І все піде своєю чергою. Не тільки овочі і фрукти, якими багата наша земля, - усього продовольства в Україні справді достатньо, продуктів довготривалого зберігання – також. Поля – засіяні під ранню продукцію. Я переконаний, що будуть засіяні і потім – під врожай літа і осені. Українці можуть бути спокійні – торгівля виконує свою функцію: забезпечує населення.
А чи достатньо гречки?
Гречки справді недостатньо, бо щойно виникає критична ситуація – люди одразу викуповують запаси «на роки». Це специфічний продукт, і в спокійні часи її засівають лише в такій кількості, аби вона була рентабельна. Це досить складна у вирощуванні культура, вона збирається останньою, вона довго «лежить на полі». В нормальний рік її не багато продається. Тим, що люди так її викупили, вони самі спровокували такий попит, який зараз перекривається імпортом.
То будемо говорити про землю, яка годуватиме нас завжди, якщо з нею мудро поводитися.
Цього тижня Верховна рада ухвалила багатостраждальний закон Про Землю. Критики – багато, подано сім альтернативних проектів, які блокують роботу далі, ряд політиків звернулися до Конституційного Суду, аби оскаржити .
Нагадаємо кілька тез з цього закону:
Продаж української землі забороняється іноземним громадянам до проведення референдуму. Купувати наділи зможуть лише фізичні особи, з обмеженням не більше 100 га в одні руки. З 2024 року ринок відкриється і для фізичних осіб, які зможуть концентрувати не більше 10тис га в одні руки. Мінімальна ціна становите не менше нормативної оцінки, нині – 1400 – 1600 доларів за один гектар. До слова, і після 2024 року годом іноземцям не можна буде купувати землю ближче, аніж 50 км до кордону.
Романе Степановичу, яка Ваша позиція, як бізнесмена, котрий працює з аграріями, як політика, щодо цього закону?
Є така приказка: критикуєш – пропонуй, пропонуєш – роби. З чистою совістю можу сказати, що я з однодумцями багато років пропонували своє вирішення питання і варіанти закону уряду. Адже ми ( оптовий ринок сільськогосподарської продукції ) працюємо не просто з аграріями, а з тим аграрним сектором, який не здав свої наділи, а дає собі раду на своїй землі. Таких сіл в Україні є досить багато. Та все ж не настільки багато, щоб ми могли бути спокійні за розвиток цього питання. Але! Закон прийняли. І спочатку буде видаватися, що нічого поганого не трапилось – навіть в перший день продажів. Я думаю, буде внесено ще багато правок, головні запобіжники – поставлені. Але не поставлено ключового: яка ціль, яка мета цього закону.
Щоб МВФ дав кредит?
Якщо ми так здалеку заходимо, якщо ми приймаємо закон, який викликав такий нечуваний резонанс в країні, я задумуюсь: а хто поставив критерій? Через кілька років – що ми будемо міряти і хто за це буде відповідати? Ми чуємо, що «хочемо досягти певних економічних цілей», але ж їх ніхто не поставив! Чи ми хочемо вберегти кількість працездатного населення? Чи підняти дохід? Для мене, як для бізнесмена, дивно виглядають революційні, чи навіть еволюційні, зміни, які не ставлять перед собою конкретної чіткою мети.
А якщо по пунктах, то 100 гектарів в одні руки – це достатньо чи мало?
На першому етапі це достатньо. Це і є один із запобіжників. Люди, котрі думали, чи голосували за цей закон, після такої правки прийняли рішення «За». Але не це проблема аграрного сектора. За часи незалежності ми втратили понад 10 млн населення. А можливо й більше – перепису не було, не знаємо точно. Але більшість цих втрат – за рахунок сільського населення. Ні Львів, ні Київ – не зменшились. Чи допоможе цей закон зберегти населення? Прийняття закону повинно йти разом із загальною стратегічною державною політикою, зокрема, в аграрній сфері. А політика в державній сфері це така річ, яка відображається на бюджеті. Куди ми з аграрної галузі скеруємо гроші? Якщо ми будуємо європейську модель, то в нас на селі мав би жити заможній громадянин, який сформує заможну громаду, а заможна громада сформує заможну країну. А що в нас? На громадянина взагалі не звертаємо уваги. Давайте просто дамо йому можливість продати землю. Але спершу треба дати йому можливість працювати на цій землі! Якщо порахувати той поділ, який дається на кожного члена сім’ї, то в сумі тієї землі усієї родини достатньо, аби започаткувати сімейний бізнес. Структура землеволодіння у нас непогана. Тоді виникає запитання: чому ж ті люди, які володіли землею стільки років, покидають її? Їдуть в місто чи закордон на заробітки. Молоді люди не хочуть працювати на своїй землі. І тут головна проблема і стає очевидною. Ми дали землю людям – і це добре, бо якби не дали, то тієї землі вже взагалі б не було, - а величезні кошти за роки незалежності (це більше 10 млрд доларів виключно тільки з державного бюджету), ми дали об’єктам господарювання. Ті люди, яким ми дали землю, з тих 10 мільярдів не отримали нічого.
Ви мали на увазі компенсації аграріям, які отримують власники великих сільсько-господарських підприємств?
Це різні програми. Щастя, що вони є, але вони створили нерівні конкурентні умови між людьми, які володіють землею, і господарством. Ми часто чуємо, особливо від міністра Мілованова, (мені здається, що він щиро вірив в те, що він говорив), що такий інструмент, як компенсація відсотків по кредитах, є дієвим. Хочу сказати, що для малих виробників, для малих селян він взагалі неприйнятний.
Чому?
Кредитної історії немає, рахунку в банку, як правило, немає, має він свій гектар-два, вирощує свій врожай, ніколи з банком не зв’язується. Отримати йому кредит, а потім ще й подати державі документи на компенсацію – практично неможливо.
Пане Романе, чи правильно розумію - за вашими словами держава починає враховувати інтереси землевласників, якщо вони мають або будуть мати у власності не менше 100 га землі, все , що дрібніше, не враховується ні законопроектом, ані кредитною політикою, ані нічим іншим?
Отут головне питання, якщо ми говоримо про ринок. Той, хто володіє землею, повинен мати три базових речі: Перше - можливість працювати на землі. Друге - можливість здати за справедливою ціною в оренду цю землю. Третє - можливість за справедливою ціною її продати. Оце є ринок. Головна проблема в тому, що в нас є маса сіл, в яких, в принципі, здати землю в оренду людина може одному господарству, який на пів району володіє землею, орендує… там немає жодної конкуренції. І ще одне, що дуже страшно, це господарство, зазвичай, велике і вирощує низькорентабельні культури. От розглянемо гектар пшениці чи зернових. З одного гектара там в кращому випадку валових коштів можна зібрати на півтора тисячі доларів. Так скільки ж за ту землю оренди можна заплатити?
Наскільки я чув від урядовців-ініціаторів цього законопроекту – від 1600 до 1800 доларів нормативна оцінка.
Це за викуп. Якщо так буде, це буде дуже добре на певному етапі. Але я говорю про оренду. Якщо господарство утримує 1000, 500, 300 доларів прибутку з гектару в кращому випадку, то воно може віддати за оренду землі по 50 доларів. На сьогодні воно так і сформовано в нас. Оренда землі в нас десь тисяча, дві, до трьох тисяч гривень. А тут же ж поруч господарство, яке має яблуневий сад. Тут з гектара вже є 10 тис. доларів. Отже є господарства високоефективні, і це показує Європа. В Європі землеволодіння в тій же ж Польщі, Франції чи Німеччині, невеличкі до 100 га – це 70% господарств. І при тому ціна на землю дуже висока і ціна на продаж так само висока.
На скільки я розумію, логіка така: власник землі, який не може розраховувати на те, що він її має у власності, а лише на оренду, тобто не знає, що буде завтра з цією землею, не вкладає гроші у невисокорентабельне виробництво. Якщо власник землі купить цю землю, він матиме можливість інвестувати набагато більше грошей. Хіба ця логіка не працює?
Коли я чую, що після того, як ми в такому вигляді запустили ринок землі, що аграрний сектор отримає збільшення коштів, я, на жаль, мушу сказати - ні. Поясню чому. Будь-якому господарству, яке планувало свої виробничі програми, закладаються стрічки коштів на розвиток – на купівлю техніки, нових технологій, збільшення площ… Зарплата – це собівартість, а те, що залишилось від прибутку, кудись інвестують. На сьогодні всі господарства зобов’язані резервувати кошти і інвестувати виключно в ринок землі, тому що загрози дуже великі. Тому що будь-хто посеред мого поля, посеред мого масиву в 100 га, може продати 5 га по високій ціні. Приймаючи такий закон ми повинні були сказати перше – ми повинні не нашкодити. В першу чергу власникам паїв, щоб вони не злили її за копійки. Друге – ми повинні не нашкодити успішним господарствам. Третє – ми повинні запустити цивілізований ринок землі і привести кошти в аграрний сектор. Що ми зробили з економічної точки зору? Я з повною відповідальністю заявляю, що прийняття цього закону в такому вигляді зараз мінімум на 5 років зупинить розвиток аграрного сектору. Тому що кожне господарство, замість того, щоб вкладати в вирощування, в технології, мають кошти вкладати, резервувати у викуп землі. Тому на 5 років нам очікувати швидкого росту і доходу не потрібно.
А як тоді потрібно було вчинити, щоб уникнути цього 5-річного «провисання»?
Я є глибокий прихильник відкриття ринку землі, але його відкриття в регульованому вигляді. Я ще також боюсь, щоб це не викликало зараз тисячі конфліктів на селі через доступ до своєї земельної ділянки, нам це зараз точно не потрібно.
Якщо я не помиляюсь, в новому законопроекті є норма про те, що орендарі мають першочергове право викупу цих земельних ділянок. Хіба це не є запобіжником?
Звичайно, що ні. Це першочергове по рівній ціні. Ставиться ціна трошки більша і виробник, який на сьогодні господарює, не може викупити і він «злітає», цей запобіжник. Ви мене запитали - а що ж тоді зробити. Ми з 2016 року подавали ці ініціативи і чим далі, тим більше я в цьому переконуюсь: по-перше нам потрібно мінімум 2-3 млрд в рік коштів з держбюджету скерувати на позики малим господарствам. На сьогодні 60-70% продукції, яку ми споживаємо в Україні, а не експортуємо, вирощують саме невеличкі господарства. Вони ніколи не отримували від держави фінансову допомогу на поворотній основі. Ні компенсацію відсотків, тому що не скористається тою програмою дрібний виробник, а пряма фінансова допомога на поворотній основі. Ми у Львівській області запустили цю програму 2 роки тому, 100% повернення, супер-успішна програма, яка вже на практиці випробувана у нас.
Давайте детальніше про цей механізм.
Ми кожного року закладали в держбюджеті 7-10 млрд, і просто дарували, дотували в якісь певні програми. Ми зараз говоримо: давайте дамо позику. Якщо ми цей рік дали 3 млрд , наступного року в нас є 3, плюс те, що з першого року повернули. В нас вже є «незгораємий» фонд - 3200, на третій рік 3500, і ми можемо величезній кількості людей дати шанс працювати на своїй землі. Отже перше, що було ключове, це за європейською моделлю, власникам паїв ми повинні дати шанс. Тим більше - є ще люди, які хочуть. Ми кожного року знов втрачаємо 100, 200 працездатних люде з сіл , які виїжджають закордон. Єдиний механізм, який для них прийнятний – це фінансова допомога на поворотній основі. Перший крок дуже простий. Крок другий. Ми всі чуємо про інвентаризацію державної землі. І не тільки державної, а і всієї решта. Але навіть державну ми не можемо інвентаризувати. Пропозиція наша була настільки проста – ми запропонували уповноваженому державою органу по володінні землею сказати - «Шановні підприємці, хто на сьогодні володіє державною землею – зголосіться. Держава з вами підписує договір оренди на 10 років за ціною орієнтовно приблизно 2 тисячі гривень..». Ми таку інвентаризацію отримаємо! Той, хто хоче справедливо працювати, хто не хоче користуватись сірими, лівими схемами, я не розумію що тут кому заважає зробити повну інвентаризацію державних земель. Повірте, кожен господарюючий суб’єкт прекрасно знає, чи він працює на землі, яка орендована в людей, чи він працює на державній землі. Звичайно, тут ми би поламали всі сірі схеми. І найважливіше – держава задекларувала би, що вона здає в оренду свою землю по 2 тисячі гривень. Розумієте, це держава у вигляді уповноваженого органу ( а я агітую за державний земельний банк ) , каже - «Ми здали землю по 2,5 тис грн.» Своїх - 7 чи 8 млн га землі. Як ви думаєте, як відреагують селяни? Кожен почує, що держава здає таку площу по 2 тисячі і подумає «чому мені інші платять лише тисячу?». Ми виводимо на відкритий ринок оренди надпотужного гравця. Який декларує все, і до нього з задоволенням ідуть люди і підписують договори. Не спекулятивний капітал. Той, хто хоче працювати, знає - йому найкраще працювати з державою. Тому, що це - надійний партнер. Виробник знає, якщо він з державою уклав 10-ріну угоду, то ми, з одного боку, підтягнули малих, дали їм шан працювати. З другого боку, ми інвентаризували державну землю і дали маркер цін, за якими мала би бути оренда, і підтягнули дохід тих людей, які самі не можуть працювати, - ми запустили б справжній ринок оренди землі. А що ж робити з ринком продажу землі? Для цього ми запропонували третій крок. Ми виводимо на ринок державний земельний банк. Коли ми глянемо сьогодні на сільське населення - воно повністю зубожіло. Кожен, я не хочу зараз називати цифри, користується субсидіями. Це значить дохід людей надзвичайно низький, і коли ми в такий момент відкриваємо ринок землі, коли людям ні на що родини утримувати, єдине, що вони можуть продати – це землю. Тому ми отримаємо зараз на старті провал по цінах на землю. А наша пропозиція була дуже проста. Держава до перших 5 років каже - «Я купую землю в певних категорій населення по 2-3 тис доларів». Хай вже соціальні служби визначають, хто такі ці «певні категорії». Але що найголовніше, ми показали б усім селянам, по якій ціні буде продаватись земля. Отже трьома кроками: перший - дали шанс малим; другий - вивели державну землю і дали маркер по оренді, і третє - дали маркер по ціні на продаж. Це такі прості кроки! - і мені шкода, що ми кожен рік це губимо… І я переконаний, що ми до цього повернемось.
Чому тоді законотворці не взяли ці поради за модель? Чому в нас це відбувається по-іншому, на вашу думку? Чому реальна ситуація у вигляді законопроекту, який вже прийнятий, абсолютно відрізняється від тієї, яку ви описуєте?
Вона не відрізняється абсолютно. Вона має певні витримки. І в тому й біда, що коли слухаємо дискусії про землю, то дискутують зовсім не про суть, не про зміст, не про те, як уникнути обвалу цін, як запустити справедливу оренду, як зробити, щоб не вимити в того, хто хоче купити землю кошти… Ми дискутуємо про інструментарії, а не про цілі - ми дискутуємо скільки землі можна здати, скільки можна продавати, а в які руки, іноземцям чи не іноземцям…
Як ми зробимо ці Перші Три Кроки, то ці питання самі розсунуться, там не буде про що дискутувати, тому що людина, яка має шанс на своїй землі працювати чи достойно здати в оренду за 100 доларів свій пай, чи продати достойно, людина в нас недурна, люди самі розберуться - що з землею робити.
Все ж таки, законопроект прийняли в такому вигляді, як його прийняли, очікуємо, що його підпише президент. Один з авторитетних українських політиків говорив: «Цей закон призведе до купівлі за безцінь української землі олігархами-латифундистами та іноземними банками. Спершу через підставних осіб вони за безцінь викуплять паї збіднілих українських селян. А з 2024 року, отримавши право збільшувати концентрацію земель до 10 тис. га в одні руки, вже не ховаючись розділять між собою решту українських земель, зокрема тих, що перебувають у державній і комунальній власності. Українське фермерство фактично буде знищене.» Чи можливий такий сценарій?
Давайте скажу, що я передбачаю. От запуситмо ми ринок, я не вірю в ціну, що підуть продажі по 1600-1800 доларів, я прогнозую обвал, я не знаю, яким чином це буде зроблено - через ліві схеми, через повернення грошей, через зворотні тих людей, які дуже бідні, я прогнозую на старті ціну 700-800 доларів, не вище. І от, коли ми побачимо, що пішли такі продажі, звичайно, і за допомогою ЗМІ, знову ж таки, цей закон буде призупинений, знову будуть включатись якісь певні запобіжники і ми прийдемо до тієї моделі, про яку ми говорили. Мені шкода дорогоцінного часу: з попереднім урядом ми загубили 5 років, так і зараз ми загубимо наступних 2 роки, і ці втрати непоправні, бо ми втрачаємо молоде населення, ми не зупинимо демографічне зменшення населення тих людей, які могли б ефективно працювати. Мені просто шкода часу. І ще – я прогнозую величезну кількість у селах конфліктів, пов‘язаних з землею. Це будуть конфлікти пов‘язані з доступом до земельних ділянок, і не дай Боже, ці конфлікти будуть кимось сценаровані і керовані. Нам в Україні точно не потрібно зараз ще додаткові конфлікти. Тому - ще одна річ, яка може ввести мораторій, знов нас зупинити, це конфлікти, які виникнуть через землю.
- Тим людям, які також задумуються - що робити з цією землею, що Ви їм порадите? Власникам паїв, дрібним фермерам?
- Щодо власників паїв. Знаєте, добре давати поради, коли ти маєш за що поїсти, за що дитину в школу відправити. Тому - хто може витримати - тримайте землю до останнього. Дивіться, в Польщі на початку ціна землі була 800 доларів, а зараз близько 10 тис доларів, тому моя порада власникам паїв - подумайте про себе, подумайте про свої родини, це є ваше, це те, що належало вашим дідам-прадідам, передайте це своїм дітям, якщо маєте можливість, то збережіть їх, не продавайте на перший хвилі.
А тим, хто планує працювати на землі - працюйте. На сьогодні та остання криза, яку ми нині переживаєм, показала, що без продовольства ніхто нікуди не дінеться. Є звичайно, дуже високорентабеотні бізнеси, високотехнологічні, де можна дуже багато заробити, але земельний і аграрний бізнес, можливо, там не так багато люди заробляють, але це - стабільно і це –благородно. І це - в крові українців, так, що працюйте!
Публікацію підготовлено в межах програми висвітлення діяльності Львівської міської ради, її виконавчих органів, посадових осіб і депутатів.
