Українці втомились, рейтинг Ющенка стабільно низький, Тимошенко врятує активність, Янукович - лідер, Яценюк не росте, Садового можна перемогти - такі основні тези інтерв’ю щодо підсумків політичного сезону, яке дав Гал-інфо директор Соціологічної групи «Рейтинг» Олексій Антипович.
Як би ви охарактеризували зміну електоральних настроїв після Майдану?
За чотири роки постмайданного періоду багато чого змінилося. Насамперед люди, які прийшли до влади у 2004 році, остаточно розгубили здобуту внаслідок Майдану довіру. Але водночас і опозиція не проявила себе належним чином і не зуміла перехопити ініціативу.
Найстрімкіша динаміка розчарування Майданом спостерігалась перші два роки діяльності Президента Віктора Ющенка. Починаючи з 2006 року, рейтинг Ющенка і Тимошенко постійно знижувався . При цьому у тому ж таки 2006-му Тимошенко перехопила електорат Президента, але практично того самого року її рейтинги пішли донизу.
Натомість Партія регіонів в цей період не змогла реалізувати якихось кроків на покращення ситуації в державі, фактично все залишалося на рівні розмов. Електорат також на це відреагував шляхом пониження рейтингу Регіонів. Тому приблизно у 2008 році з’явився запит на нових політиків, яких на цей момент уособлює Арсеній Яценюк.
Також на цьому полі хоче працювати Сергій Тігіпко. Його заява про балотування на посаду Президента – переконливе підтвердження цього. Але, на жаль, Яценюк і Тігіпко не продемонстрували ні чітких кроків щодо системних змін в країні, ні наявності власної команди, спроможної втілити ці зміни у життя. Саме тому – попри великий запит на нові обличчя – цього року ми перестали фіксувати зростання рейтингів Арсенія Яценюка, яке очікувалося. Його рейтинг зростав до 2009 року, але у січні-лютому висхідна динаміка спинилася.
На вашу думку, які питання для виборця є найбільш актуальними на сьогодні?
Починаючи з 2008 року, кардинально змінилися уявлення людей про те, які питання повинен порушувати політик на загальнонаціональному рівні, які тези повинні бути першочерговими. Основний вплив на це справила економічна криза. Відтак, нині навіть питання корупції, яке завжди було №1, не найголовніше. Людей насамперед хвилюють питання виживання – загроза втратити роботу, рівень безробіття, рівень власного фінансового становища. Не є винятком і Львівська область. Люди вимагають порядку, стабільності, законності в державі. Люди не будуть звертати уваги на вже класичні гасла, які використовувалися раніше, – про розкол України, про мову, про НАТО, натомість будуть реагувати на ті теми, які є ближчими до теперішніх реалій і стосуються економічного і соціального становища. Саме соціально-економічну тематику цього разу по-популістськи почнуть використовувати політики, щоб отримати прихильність електорату.
Все ж таки, який відсоток людей, хай та що, будуть орієнтуватися на класичні гасла про другу державну мову і НАТО? Це стабільний відсоток, чи він змінюється від кампанії до кампанії?
Усі такі гасла автоматично будуть використані під час президентської виборчої кампанії 2010 року, але вони будуть мати значно менший вплив на вибір людей, ніж у 2004 році, бо тепер ці гасла виборців не хвилюють. Відсоток підтримки НАТО чи другої державної мови всі ці роки практично не змінюється. Політики не впливають на цей процес, бо людям байдуже до таких речей. Тому кампанія, як я вже говорив, мала б ґрунтуватися на трохи інших речах – економіка, порядок в державі, влада, яка хоча б мінімально забезпечує потреби громадян.
Чи можна назвати відсоток людей, які прагнуть заміни старої політичної еліти – Ющенка, Тимошенко, Януковича, на нову?
Коли ми запитуємо в анкетах наших респондентів, чи хочуть вони, щоб прийшла нова генерація політиків, 80% відповідають – так. Але назвати політиків, які уособлюють цю нову генерацію, люди не можуть. Або називають політиків, яких не можна назвати новими.
Скажімо, Яценюка багато хто сприймає як нового, хоча його важко таким назвати. Що стосується трійки Ющенко, Тимошенко, Янукович, то майже половина респондентів в Україні вважає, що цих людей варто замінити. Інша річ, респонденти не бачать на кого. І коли ти запитуєш, за кого ж вони проголосують, то знову ж вибирають Ющенка, Тимошенко, Януковича. Уявлення про те, що потрібні нові обличчя є, але реальних нових облич люди не бачать.
Наскільки актуальним на цих виборах буде добре знайомий українському виборцю принцип – голосувати на за когось, а проти когось?
На цих виборах це питання буде ще більш актуальним, ніж досі. На цей момент найрейтинговішим кандидатом є Віктор Янукович, далі Юлія Тимошенко та Арсеній Яценюк. Якщо у другий тур потрапить Янукович і Тимошенко, то це буде вибір, по суті, не за когось, а проти когось. І явка буде меншою. Власне, те, що домінуватиме вибір «проти» вирізняє прийдешні вибори від виборів 2004 року, коли була чітка поляризація й усвідомлений вибір. Тоді ти голосував за Ющенка, або за Януковича. Так, ти не хотів, щоб супротивник виграв, але однаково ти підтримував свого кандидата. Натомість сьогодні, коли переважатиме голосування «проти», Тимошенко, якщо потрапить у другий тур, може розраховувати на голоси виборців і Ющенка, і Яценюка, і Тягнибока. Виборці будуть голосувати не так за Тимошенко, як проти Януковича. Так само Янукович може розраховувати на електорат, який налаштований проти Тимошенко.
Ще один момент, на який варто звернути увагу. За Януковича на цей момент готові проголосувати близько чверті українців, за Тимошенко – 15%, за Яценюка – 13%-14%. Разом це буде 55%-56%, отже, 45% виборців змушені будуть обрати когось із них. Очевидно, вони також керуватимуться логікою «проголосую проти».
Якщо ж до другого туру потрапить Арсеній Яценюк, то з великою ймовірністю можна припустити, що саме він виграє вибори, оскільки Яценюк сприймається як представник нової генерації політиків.
Наскільки ймовірним є варіант, що люди знову вийти на Майдан, якщо не погодяться з офіційними результатами виборів? Чи може бути повторення 2004 року?
Після невдалої спроби створити коаліцію між БЮТ та ПР одним з факторів її провалу називали те, що Віктор Янукович злякався другого Майдану як реакції на плани вибирати Президента в парламенті. Я впевнений, що Майдану-2 не буде в принципі. Я маю глибокий сумнів, що люди будуть висловлювати навіть якесь заперечення щодо офіційних результатів.
Тобто, люди збайдужіли до політики?
Саме так. Якщо з 2007 року ми фіксували значне зростання людей, які голосують проти всіх або не йдуть на вибори, і це була активна демонстрація незгоди з політиками в Україні, то нині ми отримали трохи інші акценти: люди справді збайдужіли до політики та політиків.
Найкращим прикладом, знову ж таки, є ситуація зі спробою створити коаліцію між БЮТ та Партією регіонів. Коли ця коаліція не відбулася, то я й інші соціологи та політологи говорили, що оприлюднення факту переговорів та проекту змін до Конституції, відповідно до яких Президент обирався в парламенті, мали б понизити рейтинги БЮТу та Партії регіонів. Але протягом липня цього так і не сталося – люди настільки збайдужіли до подій у Верховній Раді, що не зреагували на такий доволі резонансний факт. Рейтинги ані хитнулись, залишилися на тих самих позиціях.
Річ у тому, що акценти зміщуються на місцевий рівень, з’являються запити на неполітичні формування, які могли б бути представлені у місцевій владі, запити на керівників, а не політиків. Ймовірно, слід очікувати появи на місцевих виборах громадських формувань, громадських рухів, об’єднань, які будуть проходити 3-відсотковий бар’єр, оскільки є певне розчарування у політиках та політичних партіях.
Яка динаміка рейтингів політичних лідерів і партій на Львівщині у 2008-2009 роках?
Львівщина була базовим електоральним полем для двох політичних гравців – Віктора Ющенка та Юлії Тимошенко. Нині стала базою для трьох – додався Арсеній Яценюк. З кінця 2008 року і до весни 2009 року відбувалося постійне падіння рейтингу Юлії Тимошенко і навпаки, постійне зростання рейтингу Арсенія Яценюка. Рейтинг Віктора Ющенка «тупцював» на місці: його 6%-7% не змінюється з 2007 року, оскільки виборці в ньому розчарувалися. На рейтингу Юлії Тимошенко позначилася економічна криза – весь 2008 рік її рейтинги понижувалися. У березні 2008-го її рейтинг довіри становив 75%, на сьогодні – 37%. А щодо готовності голосувати за неї – ще гірше. В березні 2008 року готові були проголосувати за Юлію Тимошенко майже 37% львів’ян, а у квітні 2009 року – лише 19,5% мешканців Львова. За Віктора Ющенка у березні торік готові були проголосувати 8%-10% львів’ян, у квітні цього року – 7%.
Також на цей момент Арсеній Яценюк як кандидат в президенти має стабільний відсоток прихильників у Львові – майже 25%, за блок Яценюка у Верховну Раду готові проголосувати понад 20% львів’ян.
З початком офіційної президентської виборчої кампанії рейтинги кандидатів почнуть змінюватися. Я не виключаю, що рейтинг Юлії Тимошенко трохи підросте, але незначно. Щодо інших кандидатів, то часто говорять, що Віктор Янукович та Партія регіонів на фоні розчарування у колишніх помаранчевих переможцях мали б отримати додаткові відсотки. Відсоток прихильників Партії регіонів у Львові становить трохи більше як 4%. Тобто, зростання за кілька років з 3% до 4% є таким незначним, що його можна і не розглядати як зростання. Хоча дуже незначна частина людей зізнаються, що вони проголосують за Януковича та Партію регіонів тільки тому, щоб покарати помаранчевих лідерів, які не виправдали їхніх сподівань. Щоправда, на місцевих виборах такі відсотки дадуть можливість Партії регіонів мати фракції у місцевих радах.
Яка динаміка ВО «Свобода» на Львівщині? Чи може повторитися те, що сталося на виборах до Тернопільської облради, де «Свобода» перемогла ?
На Тернопільщині ще до початку офіційної виборчої кампанії ВО «Свобода» мала 20% прихильників. Уже через місяць кампанії, за нашими даними, «Свобода» мала 30%-31% прихильників, на завершенні кампанії – 33%-34% прихильників. Інша річ, як відбувалася кампанія на Тернопільщині, коли електорат БЮТу не прийшов на вибори. Саме цим пояснюється низький відсоток БЮТу. Отож, багато-хто очікував, що рейтинги «Свободи» зростуть такою мірою по всій Західній Україні. Ми ж говорили, що, безперечно, кількість прихильників «Свободи» збільшиться, але не так, щоб продублювати тернопільський високий процент. Нині у Львові за «Свободу» на виборах до Верховної Ради готові проголосувати 17%-18% виборців. Це дуже добрий показник для «Свободи». Нагадаю, що на дострокових парламентських виборах 2007-го за «Свободу» проголосувало приблизно 3% виборців Львівщини. Але починаючи з 2008 року кожного місяця рейтинг «Свободи» зростав на 2%-3%. Отож, можна прогнозувати, що ті 2,2%-2,4%, які має «Свобода» на загальнонаціональному рівні, будуть трансформовані у 3% на момент виборів до Верховної Ради. Однак для цього цій політичній силі треба ще попрацювати.
Отож, на мою думку, повторення тернопільських виборів у Львові навряд чи можливе, оскільки на Тернопільщині не працював ні БЮТ, ні Яценюк. Хоча на місцевих виборах за ВО «Свободу» готові проголосувати трохи більше, ніж на парламентських виборах – 20%-21% виборців.
Чи фіксують соціологи, наскільки мешканці Львівщини знають своїх місцевих керівників, наскільки їм довіряють, оскільки про київську політику знають усі, але не всі знають, що діється в області?
На фоні хаосу, який відбувається у загальнонаціональній політиці місцеві керівники мають вищий рівень довіри, ніж політики національного масштабу. Скажімо, міський голова Львова має 40% довіри у Львові, що значно вище, ніж у Прем’єр-міністра Юлії Тимошенко та Президента Віктора Ющенка. Відбулася певна зміна орієнтирів – те, що їм ближче, люди оцінюють краще. І хоча економічну кризу мешканці відчули дуже сильно, але вони її не пов’язують зі Львовом.
Яка динаміка рейтингів потенційних кандидатів на посаду міського голови Львова, вибори якого відповідно до чинного законодавства мають відбутися навесні 2010 року?
Львів’яни протягом останнього року виявилися досить стриманими у своєму виборі кандидата на посаду міського голови. Протягом 2008 року рейтинг чинного міського голови Андрія Садового понизився, але Андрій Іванович серед кандидатів досі залишається на першому місці. За нього сьогодні готові проголосувати 28% мешканців Львова. Тобто, весь час рейтинг Садового понижувався, але він залишається першим із значним відривом від усіх решти кандидатів.
Зокрема, колишній міський голова Львова Василь Куйбіда має лише 14% підтримки на цей момент.
Ще одна людина, яка декларує своє бажання йти на вибори мера, Петро Писарчук має 6% підтримки, хоча раніше мав 9%-10% і на попередніх виборах здобув значно більше. Тут хочу наголосити, що Писарчук насправді не може розглядатися реальною альтернативою Садовому, оскільки має дуже вузьку нішу своїх прихильників. Він бізнесмен, якого чітко асоціюють з ринком «Південний». На фоні економічної кризи люди менше їздять на ринок, менше торгують, закривають ятки… Найважливіше, що у громадській думці Писарчук не позиціонується як альтернатива Садовому.
Цікаве інше. На цей час за Садового голосує трохи менше ніж третина львів’ян, тобто, дві третини городян не голосують за Садового. Це те електоральне поле, на якому альтернативний Садовому кандидат міг би виграти вибори . Але наразі громадська думка не демонструє нам такого кандидата. 16% людей не знають, за кого будуть голосувати, 15% виборців будуть голосувати проти всіх, є частина людей, які просто не прийдуть на вибори. Маємо до 40% людей, які не визначилися або розчаровані у кандидатах на посаду міського голови Львова. Тому перевага, яку має Андрій Садовий, насправді велика. З таким рейтингом навіть провал «Євро» не завадить йому виграти мерські вибори. Але, якщо з’явиться якийсь альтернативний «об’єднаний» кандидат, то він має близько 70% електорального поля, на якому можна побороти Андрія Садового. Такий кандидат мав би з’явитися шляхом підтримки з боку політичних сил, які на цей момент не мають свого кандидата. А це БЮТ, «Фронт змін», ВО «Свобода».
Наскільки поширеним в Україні, на вашу думку, є таке явище як замовна соціологія?
З наближенням виборів соціологія є дуже затребувана. Всі політичні сили, всі кандидати замовляють соціологію, замовляють з різною метою. Комусь подобаються власні рейтинги – він їх оприлюднює, комусь ні – приховує, але соціологія «працює». При цьому політики, яким не подобаються їхні рейтинги, інколи вдаються до своєрідного захисту. Мовляв, якщо рейтинги низькі, то треба сказати, що соціологічні фірми є продажними, а соціологія – псевдонаука. Ці питання завжди актуалізуються під час виборів. Але жодна поважна соціологічна структура, яка багато часу існує на ринку, і крім виборчих, надає маркетингові послуги, бере участь у соціальних проектах, не може собі дозволити бодай один раз викривити рейтинги чи подати «вигадану» соціологію. Вона ризикує найдорожчим – репутацією, а відтак, ризикує втратити замовлення у період між виборами.
Коли ж з’являються якісь фантастичні соціологічні данні, або данні від якоїсь фантомної структури, то за цим стоїть не соціологічна фірма, а якийсь штаб котроїсь із політичних сил, який претендує на те, щоб виправити реальні рейтинги на свою користь. Най красномовніший приклад – це Юлія Тимошенко, яка завжди говорить, що соціологія – це дурниця, не вірте жодним рейтингам – таку тезу вона декларує з року в рік. Водночас відповідно до даних «фантомних» соціологічних фірм, останній приклад фірма «Оазис», саме Юлія Тимошенко і БЮТ є лідерами, або ж мають суттєво вищі рейтинги, ніж засвідчують реальні цифри. Робіть висновки.
З іншого боку, ще раз наголошу, є низка національних та регіональних структур, які постійно працюють на ринку, які мають свою історію, для яких характерна певна тяглість у роботі і саме їм можна довіряти.
Виходячи зі сьогоднішніх рейтингів, хто переможе на президентських виборах? Наважитесь на прогноз?
Прогноз, як відомо, річ невдячна. На цей момент у другий тур, згідно із соціологічними даними, виходять Юлія Тимошенко та Віктор Янукович. У другому турі перемагає Віктор Янукович. Але маємо приклад, коли Юлія Тимошенко у 2007 році за тиждень змогла набирати 2%. Юлія Тимошенко завдяки активній особистій участі у кампанії 2007 року кардинально наростила власні відсотки. Тому теперішній незначний програш Віктору Януковичу може бути подоланий саме завдяки її виборчій активності. Але тепер виборець, повторюю, буде голосувати скоріше проти Януковича, а не за Тимошенко.
Веду до того, що згідно із соціологією, ситуація є така, а згідно із можливостями політиків вести виборчу кампанію – інша. Нарешті ми маємо фактор Арсенія Яценюка, який на сьогодні є третім в рейтингу. За активної участі у виборчій кампанії він може поборотися з Тимошенко за вихід в другий тур, а в другому турі, я вважаю, Яценюк має перемогти Януковича, оскільки саме Яценюк більш позитивно сприймається населенням України в цілому.
Тобто, переможець виборів визначиться протягом агітаційної кампанії між Тимошенко та Яценюком. При цьому слід розуміти, що не факт, що Тимошенко виграє в Януковича у другому турі, і не факт, що Яценюк потрапить у другий тур. Однак, питання виходу в другий тур є визначальним у тому, хто стане новим Президентом України.
Дякуємо за розмову.
Розмову вів Петро Марич, Гал-info.
