Слухай онлайн
Політика  |  Cуспільство  |  Історія

Руслан Забілий: Степан Бандера і бандерівці ніколи не були ворогами з євреями

Сьогодні в проєкті #ВідвертаРозмова_з істориком, директором Національного музею-меморіалу жертв окупаційних режимів “Тюрма на Лонцького” Русланом Забілим.

Фото: Марія Шевців, Гал-інфо

Ми живемо в таких умовах, що до нашої історії почали висувати претензії практично всі наші сусіди та партнери. Можливо крім росії, яка на цій хвилі переконує, що ми “адін народ”. Польща, Ізраїль, Угорщина….. Яке історичне підґрунтя цих претензій?

—  Історичне підґрунтя, на мою думку базується на багатьох наплоджених міфах, які досі існують і вправно використовуються в антиукраїнській риториці.

Одне питання та єдина проблема, яка мусить бути укорінена в усвідомленості українців як нації, це необхідність вбити в собі постсовкового раба. Нам не потрібно в питаннях нашої історії адвокатів, корисливих друзів, які хочуть нам допомагати при умові якогось перегляду історичних фактів. Нам потрібні партнери які б до нас ставились з відповідною повагою, от і все. А все що стосується нашої історії ми розберемось самі.

До прикладу національний герой Польщі Пілсудський, у нас до нього далеко неоднозначне ставлення, воно є і має право бути. Своєю чергою для багатьох українців національним героєм є Степан Бандера, який коробить багатьох поляків і не тільки їх. І що? Це наше право. Ви собі ставтесь, як хочете. Світ не може бути монохромним, він є надзвичайно барвистим, особливо коли йдеться про історію та минуле.

Турки зі своїм творцем держави Ататюрком? До нього теж ставляться у світі по різному і роблять різні оцінки. З одного боку це може бути людина-монстр, авторитарний диктатор, а з іншого боку світоч, творець і перший президент Туреччини. І що нам з цим робити? Та нічого. Нормально і спокійно ставитись.

Але ж ми повинні реагувати на заяви інших країн стосовно наших національних героїв?

—  Звичайно. Ми завжди повинні на це реагувати, але зайняти чітку та однозначну позицію. Завжди, в будь-якому випадку, треба давати по руках і захищати свої національні інтереси. В будь-якій сфері, особливо для країни, яка знаходиться в умовах війни. Тому, що під всілякими приводами та підтекстами будь-які маленькі тріщинки використовуються російською пропагандою і прихильниками росії в антиукраїнській риториці. Це нас послаблює.

Якщо нас хтось вважає партнерами, відповідно і ставитись до нас потрібно рівноцінно, як до партнерів.

З одного боку це наша внутрішня справа, а з іншого у нас відкриті архіви й ми зараз багато чого досліджуємо. Наука історія, не є статичною, вона розвивається. 

Зрозуміло, що тиск та маніпуляції десь відбувалися і будуть відбуватись. Але ми повинні навчитись давати відповідь.

Яскравим прикладом є українсько-єврейські стосунки, які багато років розвивалися, були взаємні недоречності, підозри, звинувачення: “Шухевич учасник Голокосту”. Вірніше один з тих, хто брав участь в його організації. Про існування підтверджуючих документів заявив директором меморіального комплексу жертв Голокосту Йосиф Лапід, здається у 2008 році. Добре. Українська сторона організувала на урядовому рівні делегацію, поїхала туди - покажіть нам ці документи, можливо ми чогось не знаємо, хочемо побачити. Виявилось що немає таких документів. Чим це закінчилось? Ці всі звинувачення відпали раз і назавжди. Є люди, які пробують щось вишукувати, колупати, але немає документів таких. І Лапід наскільки мені відомо, через цей внутрішньо-єврейський скандал пішов зі своєї посади. Це позиція, це дія і це результат. Тому, що писати, чи щось говорити, давати інтерв’ю, виступати на телебаченні та бездоказово когось звинувачувати це одне питання, а інше питання це факти й доказова база.

Напередодні, я розмовляв з головним рабином України Яковом Блайхом. Я йому сказав, що серед євреїв також були злочинці, які знищували й українців, і євреїв й поляків. Він відповів дуже просто, що вони визнають, що це були погані євреї.

—  Якби це був головний історик Ізраїлю, з ним би можна було на цю тему дискутувати. Головний рабин - це духовний лідер якоїсь общини з політичним підтекстом. Якби я як професійний історик взявся з ним дискутувати на історичні теми, то це неправильно і не може так бути. Це зовсім різні сфери діяльності. Духовна сфера і наука та історія? Про що і з ким говорити?

Мене завжди цікавило, як євреї ставляться до свого минулого не тільки в контексті творення держави Ізраїль, але і в контексті життя євреїв в різних країнах. Наприклад з точки зору рабинів, різних лідерів єврейського середовища пов’язаного з їхніми громадами це завжди різні позиції: від ортодоксів до більш поміркованих. Їх релігійні лідери завжди оцінюють все минуле з точки зору віри та своєї практики. Вони кажуть, що до прикладу євреї, які брали участь в роботі урядів та в діях спрямованих проти людини, у вбивствах, тощо, це не євреї. Вони їх відкидають. З точки зору їх релігії, філософії, може це і правильно. Але. Ми ж світська християнська держава, у нас це все виглядає по іншому.

Я колись спілкувався з одним своїм колегою українським істориком, євреєм. Я ставив йому питання, як так могло статися, коли до прикладу євреї на Волині, замість того щоб іти до лісу, брати зброю в руки й захищати себе та свої сім'ї, вони в більшості чомусь скорилися долі? Зате, коли йде мова про порятунок євреїв, то завжди має хтось бути винуватим, що не допоміг. Постійно маніпулюється та спекулюється на цьому. Це дуже складна і непроста тема.

Взагалі питання українського антисемітизму це також складна і надумана тема, яка має глибоке коріння, й окутана радянською та сучасною російською пропагандою.

Коли ми говоримо про український визвольний рух, зокрема Бандеру, бандерівців, то євреї ніколи не були для них ворогами і це однозначно та точно. На відміну від росіян і поляків. Чому? За однієї дуже простої причини, тому, що євреї ніколи не претендували на творення своєї власної держави на території України на противагу росіянам та полякам. Ось і все. Вони не були ворогами.

Але. В програмних деяких документах ОУН, особливо 1939-41 роки йшлося про те, що ворогами вважаються жиди, поляки й в тому числі й українці, які співпрацюють з імперською владою. Але ці такі тонкі питання, завжди використовуються кому як заманеться, навіть без аналізу, без контексту і заглиблення в проблему.

Були євреї в УПА?

—  Аякже. Багато було. Ми їх зараз потрохи в документах вишукуємо. Добре, що мають псевда, іноді це просто “лікар Єврей”, хто такий звідки невідомо, може колись встановимо. Інколи є й імена.

Цікаво, як до них ставляться з точки зору релігії? Це теж “погані євреї”?

—  Гарне питання. В залежності від того, хто і як собі це бачить та розуміє. 

Україноцентричні євреї, які живуть в Україні ставляться до того позитивно. Я таких знаю. Це норма, вони ж громадяни цієї країни. Нагадаю, що у “Небесній сотні” у нас були євреї. Вони себе позиціонували в першу чергу громадянами України єврейського походження. А скільки євреїв воювали та воює в сучасній війні з росією, в добробатах теж було багато євреїв. Хто їх рахував? Це свідомі громадяни, добровольці, які незалежно від своєї національної приналежності в першу чергу є українцями. А все інше від лукавого.

В умовах війни до таких питань необхідно підходити виважено, але жорстко. Кожен раз, коли хтось хоче маніпулювати на темах антисемітизму, українофобії чи ще чогось подібного, треба бити аргументами жорстко по руках.

Стосовно аргументів. Скажи мені, як історик. Чи існують хоч якісь факти, щоб звинуватити Бандеру, Шухевича, ОУН та УПА в антисемітизмі? Коли Бандера мав знищувати євреїв, коли він з 1942 до 1944 року сидів в німецькому концтаборі Заксенгаузен?

—  Ти одразу сам відповів на питання. Коли та для чого, з якою метою він мав цим займатись? Йому не було чим зайнятись? Те саме і повстанцям також.

УПА у нас була створена в жовтні 1942 року. Це була невеличка група людей на Волині, 600-800 осіб. Весною може їх було може з 2000. Під кінець 1944 їх там стало десь до 20 тисяч. Їм було до євреїв? По перше, де їх було там взяти? Німці до того часу все зробили самі. Ті хто лишилися, ті ховалися в лісах, хтось пішов у підпілля, українці їх переховували в селах.

Ми часто не заглиблюємось в суть проблеми. Я на початку 90-х років їздив по селах записував спогади людей про український визвольний рух. В тому числі й по тих питаннях, які пов’язані з українсько-єврейськими стосунками. Це було покоління людей виховане українською просвітою та українською церквою - глибоко релігійні. Так, вони бачили що страждають євреї, вони їх переховували. Це було правильно з точки зору християнської моралі та етики. Крім того, вони вважали, що після того, як знищать євреїв, то прийдуть й за ними.

Як ти думаєш, чи може в якійсь близькій перспективі пройти якийсь форум істориків України, Польщі, Ізраїлю, щоб напрацювати спільний погляд?

— Нам цього не потрібно. Нам треба зібрати хоча б українських істориків, які б між собою подискутували й знайшли спільний знаменник та погляд на все що відбувалося. 

Але у нас бракує професійних істориків і це велика проблема. 

А доступ до інформації?

—  Є на 100 років вперед. Було б бажання та надхнення. І головне щоб у цьому була зацікавлена держава. У нас багато державного інструментарію є. 

До прикладу у нас є Міністерство культури та інформаційної політики України. “Культури” я розумію, а де загубився сегмент “інформаційної політики” я не знаю. 

У нас є “Інститут національної пам'яті” і що? Коли у нас виникла проблема проєкту “Бабиного яру”, з моєї точки зору це неприпустимі речі. Це має бути український загальнодержавний проєкт і ніяких там приватних структур, іноземних бізнесменів, особливо російських. Ми самі собі дамо раду і розберемось. Це є наш біль, ми з цим будемо переживати й робити, тому, що знаємо та розуміємо. Запросимо одних других експертів, порадитись поділитись думками як учасників якогось процесу, але не більше.

У нас є “старий труп” Академія наук України. Навіщо вона існує і проїдає кошти я теж не розумію. Це страшний совдепівський анахронізм. Я не бачу прогресу. Вважаю, що вся наука повинна бути зосереджена в університетах, а не якихось корумпованих структурах.

У нас люди бояться минулого, його не треба боятись. Є проблеми, які треба вирішувати. 

Як би не було прикро, але повстанці не були святими, були різні ситуації, але це не сукупна за радянським принципом відповідальність. Це конкретна відповідальність якоїсь людини й про це треба говорити. Але завжди хтось хоче зманіпулювати. Були злочинці й в УПА, а для чого там тоді була військово польова жандармерія та СБ, чим вони займались?

У нас дуже часто різне бачення, різні підходи, різні точки зору мають право на існування і мають право бути продискутовані без якихось звинувачень. Це дуже складні й тонкі питання, але про них треба говорити і тоді можна знайти розуміння й порозуміння.

Але, у нас багато хто не хоче шукати розуміння та порозуміння.

—  Так. Синдроми пострадянського суспільства працюють досі й вони активно використовуються. В когось можуть пропасти теми на яких можна отримати політичні дивіденди чи якісь грантові речі. Знаю і такі приклади, але не хочу про них говорити.

Розмовляв Андрій Маринюк

Якщо ви знайшли помилку, видiлiть її мишкою та натисніть Ctrl+Enter.
НА ГОЛОВНУ