“У російській доктрині інформаційна війна є суттєвою складовою арсеналу зброї, так само, як і сухопутні війська, військово-повітряні та військово-морські сили. Йдеться про те, щоб не було потреби воювати, натомість, щоб довести противника – тобто нас – до такого морального стану, за якого ми самі відмовимось від боротьби у випадку атаки”, – розповів в розмові з PolUkr.net Марцін Рей, засновник профілю Російська V Колона в Польщі.
Адам Лельонек: – Мабуть, небагато людей замислюється, наскільки важкою є Твоя робота – відслідковувати щодня активність російських тролів, пропагандистів і, прямо кажучи, агентів впливу Кремля та об’єднувати їх у своїх дописах на Facebook у логічну і цілісну систему. Ще менше людей усвідомлює, наскільки це небезпечно. Як це виглядає з твого погляду?
Марцін Рей: – Я відразу мушу спростувати – на профілі "Російська V Колона в Польщі" я жодного разу не назвав нікого агентом, навіть лідера партії "Зміна" Матеуша П. Агентство внутрішньої безпеки затримало його якраз у зв’язку із такими звинуваченнями, але ми повинні зачекати на рішення суду.
Редагування профілю – це, звісно ж, громіздка праця, але я не виконую її сам – мені допомагають багато читачів профілю, які надсилають інформацію, яку я перевіряю, компілюю та описую. Я не публікую щось нове кожного дня, деколи перерви тривають по декілька тижнів, адже ніхто мені за цю діяльність не платить, і я мушу також заробляти собі на життя.
Я мав деякі неприємності завдяки нашим противникам, однак, я не вважаю, що ця робота є аж настільки небезпечною. Гадаю, кожен польський патріот може і повинен її виконувати. Ми будемо захищені перед російською інформаційною диверсією тільки тоді, коли багато громадян долучиться до щоденної боротьби. Я ж не роблю нічого надзвичайного: кожен може зробити дослідження в Інтернеті, кожен може присвятити щовечора півгодини свого часу, щоб «потролити» прокремлівських діячів. Якби нас було хоча би декілька тисяч, ми легко контролювали б цю всю «компанію».
Держава цього за нас не зробить, потрібно, щоб до цього долучилося громадянське суспільство. Люди ж долучаються до територіальної оборони, тренуються на випадок війни, тож повинні також долучатись і до інформаційної оборони. Можливо це навіть важливіше, оскільки війна з Росією в мілітарному вимірі на даний час є лише можливою загрозою, натомість інформаційна війна триває, і так виглядає, що лише агресор бере в ній активну участь.
– Які методи російської пропаганди є найбільш розповсюдженими і з якими найважче боротись?
У Польщі основні російські закордонні медіа, такі як “Sputnik” чи “Russia Today”, не мають такої аудиторії, як у деяких західних країнах. Дезінформація просочується, насамперед, через різноманітні портали, профілі в соціальних мережах і дрібні політичні угрупування. Організований тролінг – засмічування простору десятками тисяч коментарів, які пишуться в Росії – це реальне явище, але домінують звичайні польські громадяни, які щиро повірили російській пропаганді i завдяки своїй автентичності успішно поширюють її далі.
Вони одночасно є жертвами і розплідниками пропаганди. Якби це були агенти, було би чудово: достатньо було би їх заарештувати. Вбачання тут агентури є формою витіснення – ми не хочемо повірити, що в Польщі з’явилися прихильники Росії. На нас чекає довга політична боротьба. Тих, які вдаються до брудних методів – наклепів, насильства – треба викорінювати, а інших потрібно буде або переконати, або наводити контраргументи.
Проблема в тому, що на даний момент патріотично, але не прокремлівсько налаштовані користувачі Інтернету майже взагалі не «вступають у сутички» з цими легіонами друзів Путіна. А я вважаю, що потрібно.
– Чи потрібне нам „Міністерство інформації” на зразок українського?
– Не думаю. Для Польщі характерний глибокий політичний розподіл, і не хотілося б, щоб сфера протидії російській інформаційній диверсії набула партійного забарвлення. Чи нинішня влада встояла би перед спокусою, щоб використати таку інституцію для звинувачення опозиції в уявних російських інспіраціях? Як опозиція, так і чинна влада і без того надмірно використовують ці аргументи. Це шкодить тим, хто детально описує це явище.
Я радше вірю у децентралізовані і такі, що походять знизу, форми інформаційної оборони. Основним каналом російської дезінформації є Інтернет. Ферму тролів може створити така диктатура, як Росія, натомість демократія не зможе і не повинна. Мені здається, що спроба безпосереднього впливу державних структур на Інтернет буде невдалою, штучною і негнучкою. Інтернет на це "не купиться". Натомість роллю держави є забезпечення почуття безпеки серед громадян, які захочуть долучитись до цієї боротьби. Не може далі бути так, що поліція і прокуратура легковажать справами, пов’язаними із погрозами антикремлівським чи проукраїнським діячам, а пропагандисти, які використовують такі методи, небезпідставно почувають себе безкарними.
Натомість держава повинна створити секційну протидезінформаційну структуру для внутрішнього користування, яка би розсилала попередження, щось типу „helpdesk”, де кожен чиновник зможе отримати інформацію. Без цього знову може трапитись ситуація, коли міністр уряду з добрими намірами повторюватиме інформацію, яка насправді з’явилася з подачі Росії. Така структура звісно ж повинна використовувати інформацію від спецслужб, але потрібен також новаторський організаційний підхід, щоб співпрацювати з громадянами як для отримання, так і для розповсюдження інформації.
– На Твою думку, польська держава успішно складає іспит на інформаційному фронті? Чи ми взагалі маємо шанс перемогти завдяки адміністративним чи політичним діям?
– Поки не дуже, але жодна західна країна не є набагато кращою. Політики ще тільки прокидаються і не до кінця усвідомлюють це явище. Відповідна інституція Європейського Союзу, яка займається описом російської дезінформації для медіа, не має жодного бюджету, а наступного року можливо отримає 800 тис. Євро. Сучасний танк коштує 8 мільйонів, а лише один телеканал Russia Today має бюджет у 600 мільйонів…
У російській доктрині інформаційна війна є суттєвою складовою арсеналу зброї, так само, як і сухопутні війська, військово-повітряні та військово-морські сили. Йдеться про те, щоб не було потреби воювати, натомість, щоб довести противника – тобто нас – до такого морального стану, за якого ми самі відмовимось від боротьби у випадку атаки. Треба врешті-решт зробити відповідні висновки і зробити інформаційну оборону базовим елементом національної оборони. Гадаю, що гроші, які держава інвестує в інформаційну оборону, повинні враховуватись при обчисленні того відсотку ВВП, який призначається на оборонні видатки, відповідно до вимог НАТО, так само, як гроші, які йдуть на ракети чи бронетранспортери.
– Які Ти бачиш можливості для боротьби з російською пропагандою в Польщі, особливо в медіа із найвищими рейтингами? Якою тут повинна бути політика?
– Великі медіа керуються своїми правами. На мою думку, дуже потрібними були би тренінги для журналістів, які на прикладах показали би, як брехня, вкинута десь у темному куточку Інтернету, розходиться по цілій мережі, а потім з’являється і в традиційних ЗМІ. Журналісти повинні також підвищувати свій рівень відповідальності.
Не йдеться про самоцензуру, але гонитва за сенсацією не звільняє від обережності. Якщо якийсь недалекий український націоналіст скаже щось нерозумне про повернення „Закерзоння”, на перших шпальтах одразу з’являються заголовки „Українці хочуть забрати в нас Перемишль”, ніби такі наміри є у всіх українців. Це особливо стосується таблоїдів і великих інтернет-порталів, для яких важливою є лише кількість кліків.
А взагалі-то опис російських дезінформаційних операцій – це матеріал для сенсацій, які мали би великий розголос. Показування цих явищ могло би бути темою цікавих статей чи навіть спеціальної телепрограми.
– Що Ти вважаєш своїм найбільшим успіхом, а що найбільшою поразкою на інформаційному полі?
– Дуже складно виділити якийсь окремий успіх, адже нічого з того, що вдалося зробити в боротьбі з прокремлівським середовищем, не вдалося лише завдяки мені. Сподіваюся, що долучився до усвідомлення реальності цього явища і до того, щоб показати, що вигідною для Москви диверсією займаються не якісь міфічні гноми, а конкретні наші громадяни, прізвища та імена яких можна назвати. Натомість, поразкою є те, що моя ініціатива є однією із нечисленних: у польському Facebook анти кремлівські профілі можна порахувати на пальцях двох рук, тоді як ворожих порталів є сотні, навіть тисячі. Час змінити ці пропорції!
– Дуже багато експертів з-за кордону уважно відслідковують дописи на Російській V Колоні в Польщі, яку вважають прикладом для інших ініціатив у сфері так званих громадських розслідувань. Що би Ти порадив волонтерам і журналістам з України, які пробують робити те ж саме, що Ти робиш у Польщі?
– Не можу собі дозволити давати поради волонтерам і журналістам з України – це як возити дрова до лісу. Це ж Україна зараз є центральною країною у боротьбі з російською агресією, у тому числі і в інформаційній сфері. В Україні є багато ініціатив, які я вважаю набагато кращими, ніж мій скромний профіль „Російська V Колона в Польщі”.
Я ж це роблю на аматорському рівні, не професійно, не завжди систематично. Якщо мій профіль, як Ти стверджуєш, вважають прикладом, то мені з одного боку приємно, а з іншого боку це означає, що оборона від російської інформаційної диверсії перебуває лише в зародковому стані. Якщо поганенький профіль, який на дозвіллі редагує якийсь там любитель, – це найкраще, що ми маємо в цій сфері, то ситуація є більш ніж поганою.
Розмовляв Адам Лельонек.
(14 листопада Марцін Рей перебуватиме у Львові. Цього ж дня о 17.00 він дасть прес-конференцію в Гал-інфо).
