Тарас Чорновіл: У Партії регіонів вичерпуються причини для продовження блокування парламентської трибуни

 

— Домовленості про розблокування роботи парламенту вилами по воді писані. Їх в кінцевому вигляді немає, але шанси на розблокування Верховної Ради є дуже високі і зводяться вони не до того, що хтось погрожує, що будуть позачергові вибори тощо. Станом на сьогоднішній день мотиви для блокування трибуни у Партії регіонів вичерпуються.

В нас позачергові вибори за Конституцією за певних обставин може оголосити тільки Президент, а враховуючи ще й те, що нові позачергові вибори не можуть відбутися протягом року від попередніх, бо це є грубим порушенням Конституції України, оскільки у ній відведено рік і всякі юридичні викрутаси тут нічого не міняють, то тільки Президент може оголосити про такі вибори. А він зробить це ще й тільки тоді, коли йому це вигідно. А Президентові зараз жодної вигоди немає. Але, ще раз кажу, розблокування роботи Ради пов’язане не з тими погрозами, а з тим, що принаймні в тієї політичної сили, яка сьогодні блокує Верховну Раду, Партії регіонів, мотивів для серйозного подальшого блокування на сьогоднішній день немає. Скажімо так: вони вичерпуються. Річ в чому: основний пункт, через який почалося блокування, — це ж всі розуміють, це не є просто сам факт подання заявки на ПДЧ в НАТО. Зрозуміло, що ми наполягали, щоб це проводилося через референдум, щоб ті дії України в цьому напрямку трошки інакше виглядали. Але це питання, яке можна узгодити по ходу справи, врешті-решт, скажімо, після підтвердження заявки можна проводити референдум.

 Проблема виникла із системи прийняття таких доктринальних рішень. Ми добре знали, що не тільки на НАТО робиться утаємнене подання, а робляться подібні дії щодо цілого ряду рішень і приватизаційного характеру, і бюджетного характеру у Кабміні, і стосовно змін до Конституції у неконституційний спосіб, тому дуже важливо було, скажімо, для Партії регіонів і взагалі для опозиції десь один раз дуже жорстко зупинити такі дії, в яких дуже чітко виписана процедура. Оскільки заява на НАТО була подана із найгрубішими порушеннями, тим більше це смішно виглядає, оскільки НАТО дуже жорстко ставить вимоги щодо легітимності подачі заявок на вступ, легітимності співпраці. Пам’ятаєте, колись з Кучмою відмовлялися працювати, тому що його Адміністрація подавала неправдиву, неточну та недостовірну інформацію в керівництво блоку НАТО. В даному випадку таємно відбувалося все — випадково від сенатора Лугара ми дізналися про наявність такої заявки на приєднання до ПДЧ. За таких умов, пропускати це — це означає дозволити все наступне, що буде відбуватися в Україні. І тому такі обставини й викликали такий спротив.

На сьогодні питання щодо прийняття рішень у подібній сфері та подібними методами, мені здається, ми більш-менш розв’язали: воно достатньо є озвученим і дуже багато хто, принаймні голова Верховної Ради України, вже десять разів зарікся, щоб колись повторити ще раз таку помилку. Другий момент, який стосується вже безпосередньо приєднання до ПДЧ вже за наших умов: знаєте, всі говорять про ПДЧ все, що завгодно, але не говорять одного: що перед тим, як приєднуватися до того плану, потрібно прикрити свої тили і зняти ті проблеми, чи їх імовірність, які виникнуть не колись із вступом у НАТО, а саме з першого дня приєднання до ПДЧ. Це проблема військовотехнічної кооперації, зокрема із Росією. Так вже склалося, і це погано, але ніхто тим не займався, що в нас крім Росії, ні з ким немає серйозної військової кооперації. І якщо ми сьогодні приймаємо ПДЧ, це означає, що на завтрашній день Росія спокійно призупиняє усі взаємовідносини у цій сфері із нами. А це вся військова промисловість, весь військовопромисловий комплекс, і тому ми на цьому наполягали, а зараз керівництво країн НАТО добре проінформоване про суть цих проблем. Тепер більшість країн-членів НАТО дуже обережно ставляться вже до приєднання України до ПДЧ. Тому я думаю, що свою інформаційну роль у відношенні до інших країн, ми, Партія регіонів, теж виконали. Тому Партія регіонів може спокійно припиняти процедуру блокування Верховної Ради України.

У нас є тільки єдина дуже серйозна претензія: щодо процедури голосування із доктринальних питань, які будуть прийматися при виході із кризи. Почну із передісторії: блокування почалося в той день, коли була відкрита нова весняна сесія парламенту, і блокування почалося в той момент, не раніше і не пізніше, коли Арсеній Яценюк порушив домовленості і оголосивши список депутатів, які відсутні у залі, далі почав проводити голосування із урахуванням їхніх карток. А наша домовленість полягала в тому, що випливає напряму із норм Конституції, що коаліція голосує виключно і тільки виключно своїми карточками. Якщо ж в них не набирається голосів на свої ж постанови, то в такому випадку переходимо на консолідоване голосування за ті документи, які не викликають жодного протистояння. Якщо ж завтра, у вівторок, будуть голосувати тільки присутні в залі депутати і буде збережено той серйозний компроміс, на який ми пішли, то у роботі Ради проблем не буде жодних.

 

 

— У нас була претензія щодо відкликання листа, але вже на всіх рівнях, в тому числі і безпосередньо керівництву НАТО, було представлено особливості підписання цього листа. Логічно, що з поваги не до української опозиції, а до НАТО, наголошую, саме з поваги до НАТО, було б логічно цей лист відкликати. Він зневажливий щодо України, і як після нього в НАТО будуть ставитися до України? Підпис спікера — нелегітимний, підпис голови уряду — нелегітимний, єдиний легітимний підпис – Президента, однак для такого типу документів він не є обов’язковим. Тому це було б краще для того, щоб Україну поважали в світі. Ми можемо, очевидно, не вимагати відкликання листа, хоча це рішення ще до кінця фракцією не озвучене, а можемо наполягати, щоб просто спікер зобов’язався, що він від себе пошле повідомлення Генеральному Секретарю НАТО, щодо того, що його підпис там не відображає позиції всієї Верховної Ради України, а про те, що він його підписав особисто. В принципі, це може бути задовільно для нас, адже країни-члени НАТО повідомлені про особливості підписання цього листа.

 

 

— На мою думку, їх не буде. Як я говорив — Ющенку це невигідно. Логіка дій Президента ніяк не наштовхує на думку, що будуть нові вибори і що йому це вигідно. Аж ніяк. Всі ми бачимо, що відбувається дрейф із президентської партії групи «Народна самооборона» в бік Юлії Тимошенко. Також бачимо фактичний відхід лідера пропрезидентської сили під крило Юлії Тимошенко. Славу Кириленка я вже свідомо називаю БЮТівцем, а не „нашоукраїнцем”. Він працює виключно на ту структуру і мені здається, що Президента він вже давно „здав”, і що Президент це дуже добре розуміє. Створення структури Балоги, навіть якщо вона і набере статусу партії, навіть якщо вони для цього куплять якусь партію і просто перейменують, як це зробила «Самооборона» Луценка, купивши реєстраційні документи маловідомої партії «Вперед, Україно!» і перейментувавши в «Самооборону». Так от, навіть якщо так само зроблять і представники Балоги, то це все одно не дасть їм шансів на серйозну роль на наступних позачергових виборах. І тому я думаю, що Ющенко продемонстрував, що він готує проект на довшу перспективу, а зараз просто хоче погратися в такий проект, який називається «створення блокуючого пакету у діючій коаліції». Це, по суті, переведення діючої коаліції в режим ситуативної більшості. Закони, де сходяться голоси БЮТу та «Нашої України», – голосують, закони, де сходяться «Наша Україна» і, скажімо, Партія регіонів, голосують так. Будуть, і ситуації, де можуть співпадати голоси Партії регіонів та БЮТ – ми вже бачили такі випадки. Це трошки ризикована гра для Президента, але він явно пішов на цей сценарій, а не на сценарій дострокових виборів. Я ніколи не був прихильником Віктора Ющенка і це зрозуміло, однак і ніколи не помічав за Ющенком схильності до суїциду, до політичного суїциду.

 

— Наші штаби існують, вони не розпущені. Нам трошки легше, аніж усім партіям, в тому числі і БЮТу, адже у нас штаби побудовані не на найманих працівниках, а на партійних осередках. Чому БЮТ не хоче йти на нові вибори, хоча їм найвигідніше зараз ці вибори, адже у них суттєво зріс рейтинг: якщо вибори відбудуться протягом найближчих трьох місяців, то БЮТівці можуть мати більше, аніж половину місць у парламенті, а вони не йдуть на ці вибори, — тому що розуміють, що ресурсу і розкрутки і на дострокові парламентські, і на президентські вибори, у них може не вистачити. Ми в цьому плані готові, хоча ми розуміємо, що зараз на основі тих заяв, які робить Тимошенко, та перших дій, які вона робить на посту прем’єра, її рейтинг звичайно зашкалює. Для нас формально позачергові вибори можуть бути вигідні восени, коли проявиться весь результат діяльності Юлії Володимирівни — результат для бюджету, інфляційний, але я переконаний, що навіть коли нам кон’юнктурно буде найвигідніше іти на дострокові вибори, нам не варто іти на них. Навіть, якщо ми будемо надалі залишатися в опозиції, але будемо бачити, що в нас є шанс перемогти, не варто йти – повинна врешті-решт ця країна зажити за Конституцією. Якщо вона порушується, в кінцевому рахунку програємо саме ми.

 

 — Пане Тарасе, вибори в травні, вибори восени. Результат по відсотках політичних сил. Ваш прогноз.

 

— Це зараз навіть не проноз, а гадання на кавовій гущі. Все-таки, якщо мислити логічно та послідовно, то вибори навесні: Юлія Тимошенко (я буду говорити не про проценти на виборах, а про місця у парламенті) - понад 226 голосів. Можливо, самостійно, можливо із «Самообороною», яка точно піде окремо від «Нашої України». Вибори восени, я думаю, у БЮТу падіння до нинішнього рівня і початок зростання рейтингу Партії регіонів, вище від сьогоднішнього процента: не набагато але чуть-чуть вище. Що стосується «Нашої України», то думаю, може бути остаточний розкол: «Самооборона» йде окремо з невеликим результатом 3-4% на виборах, якщо не буде вилито жорсткого компромату на Луценка, а це прогнозується з боку Президента і Секретаріату. Комуністи проходять і проходить хтось один: або Блок Володимира Литвина або соціалісти, — обоє на грані.

— Партія регіонів: вибори навесні. Результат?

 

— Нижчий від попереднього: якщо зараз у нас 175 чоловік у Верховній Раді і якщо вибори будуть навесні, то я можу прогнозувати 150. На це є три причини: наш електорат втомився, тому що не хотів іти на дострокові вибори, і ми їх переконували, що таких виборів ніколи не буде. А потім ми ж переконували їх йти на ці вибори, а це дало серйозні відторгнення. Другий момент: це колосальна довіра, яка виникла до Тимошенко у зв’язку із поверненням вкладів. Проте люди ще не відчули результату безпосередньо на своєму ж гаманці та сімейному бюджеті. Оце сьогодні і дає Тимошенко голоси і віднімає у Партії регіонів. Третя причина: це та частина виборців, яка відійшла від нас вліво або вправо із політичних нюансів, але таких найменше. Основне коливання, це той виборець, який орієнтується на соціальний статус і зараз перетік до Тимошенко у зв’язку із поверненням заощаджень, однак як тільки відчує негатив на своєму ж сімейному бюджеті – одразу повернеться.

 

 

— Нікого ми не будемо підтримувати, хоча нас і прив’язують до Черновецького. Наша маленька фракція у кількості 7 чоловік у Київміськраді один раз об’єдналася із тими фракціями, які відстоювали Черновецького, і то тільки тому, що ми були проти авантюрних планів БЮТу. Оце єдине, що нас пов’язує із Черновецьким. Тому підтримувати Черновецького нам немає жодного резону, Луценка, зрозуміло, тим більше. Відтак ми не бачимо жодної проблеми у створенні спецкомісії, яка б розібралася із ролями обох у цій ситуації, і кожному, хто наскільки винен, було й відповідне покарання. Але знову ж таки, якщо комісія буде займатися тим тупим і примітивним мордобоєм, то воно трошки сумно. По Луценку є стільки кримінальних моментів: так само, як по Рудьковському, можна «розкрутити» ці його незаконні польоти і розтрати в особливо великих розмірах, прокачування міліцейських грошей через сімейний бізнес тощо. Там такого можна накопати, що цей чоловік до кінця життя не вийде із тюрми. А натомість розігрується одна карта: звичайного мордобою і хуліганства. Це просто не той рівень. В будь-якій нормальній країні ця людина одразу ж була б відсторонена із своєї посади, потім звільнена і засуджена настільки, наскільки належить за хуліганство, як мінімум.  

— Чи будуть вони обоє все-таки покарані?

 

— Не вірю в це. Не буде ні один, ні другий. Є практика домовленостей, плюс зараз багато що залежить від рішення Ющенка по цьому питанню. А один і другий до Ющенка бігають і просяться, щось там гарантують і обіцяють, і як результат ми бачимо, як Секретаріат тихенько на гальмах спускає це питання. Луценка трошки товчуть, зокрема і по ДАІ — це нагадування Луценку, хто в домі господар, —  але щодо покарання – скажіть, у нас із посадових чиновників, був покараний і Україні? Ніхто!

— Раніше було оприлюднено такий документ, як «Стратегія економічного та соціального розвитку України на 2008-2015 роки» за підписом Януковича,  де зазначалося, що Україна вступить до НАТО до 2008 року. Чому змінилася позиція?

 

— Позиція не дуже змінилася. Однак я спочатку дам пояснення про цей документ. Я дуже добре пам’ятаю 2003 рік, коли я був крайнім апологетом за вступ до НАТО, але вже потім, побувши трохи в НАТО і там попрацювавши, я став дуже великим скептиком, бо побачив Брюссельську бюрократію і відверто кажучи систему неефективного прийняття рішень і відсутності цілей і завдань НАТО як військово-політичного блоку. Але в той момент я дуже відслідковував, хто підтримує вступ в НАТО, а хто не підтримує. Так в той момент Кучма дуже хотів вступу в НАТО і достатньо глибокої євроантантичної інтеграції. Що стосується Януковича, я навіть пригадую, це було в нас на засіданні фракції депутатської групи «Центр», до якої я належав: він на пряме питання про НАТО дав зрозуміти, що не надто прихильно ставиться до вступу і до НАТО взагалі. Так уряд Януковича виконував плани по євроінтеграції і, наскільки я знаю, активно пропагував співпрацю, особливо в рамках співпраці «Партнерство заради миру». Потім, у 2005 році, Україна фактично згорнула до нуля співпрацю з НАТО після приходу Ющенка на посаду Президента і ці плани підхопила Росія. Це дивно, але саме так і відбулося: співпраця звелася до нуля, а Росія її розкрутила максимально. Що стосується членства, то оцей документ, який цитують, наскільки мені говорили, Янукович реально не мав до нього відношення. Він був оприлюднений Адміністрацією Президента України і готувався Медведчуком особисто і підпис Януковича було поставлено нібито без погодження із ним. Правда це, чи неправда, я не знаю. В мене є інформація від багатьох членів Партії регіонів, які були в той момент близькі до Януковича – Янукович цей документ не підписував. Зрештою, це не є державний документ, а це один із документів, які роблять аналітичні служби Кабміну або Адміністрації Президента. І не більше.

 

 

— Були два візити наших лідерів у Росію – Президента і прем’єра. Всі домовленості таємні. Я працюю заступником голови профільного парламентського комітету закордонних справ і в’їжджаєш по ту сторону кордону і все навпаки: всі домовленості, угоди відкриті. Все прозоро. Знаєте, колись у львівських маршрутках безперервно крутили російську попсу і мені досі в’їлося у пам'ять, поки я проїхав пів-Львова із Топольної до центру, пісенька яка разів п’ять повторилася за той час, поки ми стояли у пробках: причому якась така дебільна, на зразок «А приедет барин, барин нас разсудит». І ось щось на зразок Апіної чи Свірідової чи когось, хто там ту пісеньку наспівує, нагадує мені візит Тимошенко у Росію. Та не за газ вони їздили домовлятися, давайте говорити відверто. Ющенко їхав із двох причин: перша: показати всій Україні, що він господар, і що він вирішує питання, що потрібно країні, а по-друге, добитися гарантій, що Москва не даватиме підтримки Юлії Тимошенко у боротьбі проти нього, тим більше, що за інформацією всіх, і підстав не вірити цьому немає, Юлія Тимошенко користується послугами такої одіозної фігури як Віктор Медведчук і саме він їй готував візит в Москву і зустріч із Путіним. Я думаю, у Ющенка були всі підстави терміново спішити у Москву, щоб гарантувати собі «тили». І поїхавши туди, він із Росії привіз раптові борги, про які в Україні до того взагалі не знали і, тим більше, далеко не найкращому варіанті їх розв’язання. І після того їде Юлія Тимошенко, їде зі скандалом, не отримавши директив, адже всі ми знали, що вона поїхала, не отримавши директив від Президента, але потім вже почали говорити, що вона не так виконувала ці директиви. Зрозуміло, що директиви були написані заднім числом, щоб зберегти добрий вираз обличчя. За таких обставин взагалі візит вважається неможливим.

Відтак, їде Тимошенко, проводить кількагодинні абсолютно таємні переговори, узгоджує якісь речі, про які ніхто після того нічого не дізнається, а які можуть бути теми для розмов у діючих прем’єра та Президента після розмови на найвищому рівні, окрім як не дуже пристойних політичних пропозицій? Відповідь аж світиться: їхала Тимошенко шукати собі союзника проти Президента Ющенка. Вернулася назад ще й з додатковим боргом: ми були винні тільки гроші, а тепер, виявляється, ми ще й газ винні. І ще й з чутками, що ми частково маємо віддавати нашу газотранспортну систему. З такою політикою ми не те що газу за нормальною ціною не будемо мати – скоро взагалі України не будемо мати. Точно, як в тій пісні «Вот приедит барин, барин нас разсудит». Знаєте, навіть Кучма не їздив із таким приниженням, як поїхали два наших лідери.

 

— Я прихильник такого голосування, але я мушу прочитати детально текст цього закону, адже зараз як альтернативні є зареєстровано кілька проектів постанов про ОУН-УПА. Частина з них, ті, що я бачив, носять відверто провокаційний характер, вони нагадують ті, які реєструвалися у 2000, 2002 роках Кендзьором, Стойком, іншими. Вони просто були спрямовані на те, щоб собі зробити рекламу. Хоча там і багато хорошого було,  але їм ніколи не бути прийнятими. Я, і всі це знають, можу іти проти рішення фракції у певних ідеологічних питаннях, для мене немає жодних зобов’язуючих факторів, зокрема проголосувати за визнання голодомору геноцидом, і відверто говорити, що мені була не зрозуміла позиція фракції із цього приводу. І якщо я особисто бачитиму, що цей закон буде вигідним для реабілітації членів ОУН та УПА, якщо я бачитиму, що він хоч трохи носить вдумливий характер, а не казна що, то я за нього проголосую. Але підходити до цього без визначень і встановлення подальшого статусу – я не готовий до цього. Врешті-решт, що це за формування ОУН-УПА через дефіс? Якого ОУН і якого УПА? Ми знаємо 3 ОУН і 4 УПА. Законопроект повинен носити у дражливій сфері воєнної історії набагато більше конкретики.

Ті законопроекти, що я бачив, – виглядають вони сумнівно. Я готовий голосувати, але для мене це не тематика, а документ, яким потім буде жити українська держава.

 

— Свого часу ми з Шведою, Анатолієм Романюком їздили у Моршин і зустрічалися із керівництвом заводу з виробництва мінеральної води «Моршинська». Враження про цю людину як про бізнесмена і як про людину – загалом дуже добре, але я не знаю, який з нього буде адміністратор для всієї області і, давайте говорити чесно, політик: ми ж розуміємо — Балога підбирає губернаторів за принципом двоякої вірності - Президенту і собі особисто.  

Що стосується Петра Олійника: особисті спогади і добрі, і погані. Якби перед тим, як іти на свою посаду, він дав звіт про всіх речах, де його підозрювали у криміналі: і по збагачувальній фабриці, і по Червонограду взагалі, то було б непогано, і все б було з чистого аркуша. Робота його на посаді голови облдержадміністрації відзначилася багатьма скандалами, розгулом рейдерства, політичними вбивствами. Я не готовий у чомусь звинувачувати Петра Олійника, але особисто вважаю, що з роботою він не впорався.

— Одесу хочуть перевести із статусу резервного в основне місто для проведення чемпіонату Євро-2012. Наскільки Львів готовий до проведення Євро, на Вашу думку, чи достатньо робить місцева влада для забезпечення Євро у Львові. Як Ви оцінюєте роботу міста та області у цьому напрямку?  

 

— А Львів готовий до такої ганьби? Це ганьба європейського рівня — втратити можливість проводити у себе Євро. Я коли почув це, то мені волосся дибки стало. Тим більше, я почув ще одну новину: що хтось зі Львова щось пропонує Одесі та Харкову, двом резервним містам, продати право приймати фінальні матчі Євро. Якщо ще й це підтвердиться, то я взагалі не знаю, як львів’яни мають взагалі реагувати на це все. Дуже багато людей у Львові люблять такі слова, як «зрадник», «запроданець» тощо, то як тоді до своєї місцевої патріотичної влади мають ставитися львів’яни? Якщо ж так станеться — це ганьба європейського рівня.

Я зрозумів, що проблеми будуть із проведенням Євро у Львові та взагалі підготовкою до нього в той момент, коли побачив перші кроки місцевої влади: коли почалися трюки не з тим, як зробити, а як щось загребти. Маю на увазі і Львівський аеропорт, який було вирішено взяти у комунальну власність із порушенням закону — це ж аеродром із військовими і не можна було цього робити — собі в руки швиденько. Потім була спроба знищити Львівський іподром, інші подібні речі. І коли я особисто побачив на інвестиційному форумі у Львові макет забудови територій Львівського іподрому, то мені все стало ясно: будуть серйозні проблеми. Дехто зі львівської влади думає, як свої кишені реально набити, аніж подбати про можливість проведення Євро. Вважаю, що у Львові є потреба провести серйозні громадські слухання з цього приводу і створення незалежної громадської структури, яка б максимально взяла б справу під контроль.

 

– Поки що тільки від УЄФА Львів має тільки жовту картку. Наразі не червону. Однак якщо найближчим часом міська влада не почне думати над проведенням Євро, а не як на цьому заробити, то Євро у Львові не буде. Адже із такими цілями Євро не проведеш. Покласти щось собі у кишеню — це занадто амбітні плани. А виграти можна мільярди вже після проведення Євро, а перед тим ділити шкуру — ніколи добром не закінчувалося і не закінчиться і цього разу. На сьогоднішній день шанси втратити можливість проведення Євро у Львові я б оцінив на 80%.