В проєкті #ВідвертаРозмова_з заступник міського голови Львова з містобудування Любомир Зубач розповів не лише про питання агломерації, але й про масштабні будівництва та долю львівських МАФів.
Любомире Львовичу, на початку розмови хотів би відмітити вашу комунікацію з громадою. Ваша Facebook-сторінка є прикладом для багатьох чиновників, як правильно та швидко доносити свою думку до мешканців міста.
Дякую, дякую, приємно чути. Насправді є дуже важливо інформувати про роботу. І якщо сам не напишеш, то інші напишуть не дуже коректно. Загалом так.
Любомир Зубач - в першу чергу це питання агломерації. Ви, так би мовити, піонер у питанні агломерації на Львівщині. Але чи не є це намаганням підміни понять та перебирання повноважень міста, області?
Агломерація — це не якась українська особливість, це є світовий, європейський тренд, тому що коло великих міст завжди є навколишні території, які є інтегровані з ними. Це є єдиний організм, який спільно працює, безвідносно до адмінтерустрою. Тому що так склалися природні зв'язки. Люди живуть біля міста, але, наприклад, працюють чи дітей везуть в школу у велике місто. І це створює певні зв'язки, які потребують регулювання.
Питанням агломерації я почав ще займатися, коли був народним депутатом. Тоді з колегами ми розробили окремий законопроєкт про міські агломерації. Це була відповідь на певні недоліки процесу об'єднання громад, коли обласні центри значною мірою залишалися у своїх межах, та не передбачали розширення, яке було тоді можливе. І це не добре.
Якщо великі міста “затискати”, то всі їх проблеми будуть накопичуватись і це створюватиме багато проблемних питань.
Тоді процес об'єднання завершився для Львова абсолютно нормально, спокійно. В результаті ми маємо львівську громаду і зараз агломерація це точно не є питання якоїсь подальшої експансії міста Львова. Навпаки це є питання співпраці, взаєморозуміння і реалізації спільних проєктів. Ми підійшли до того дуже системно та професійно. Не те щоб ми собі захотіли створити агломерацію.Ні. Ми мали спільно з обласною адміністрацією проєкт, який підтримувала Рада Європи. В рамках нього були залучені експерти, в рамках нього була створена робоча група, яка це все напрацьовувала. Була розроблена стратегія, яка, по-перше, зафіксувала, що така агломерація існує фактично
Не де-юре, а де-факто. Юридична форма може бути різна. Наприклад, в Польщі є Катовицька агломерація, яка створена законом, а є Краківська, яка існує як асоціація - тобто добровільне об'єднання.
Ми пішли шляхом Краківської і створили агломерацію у формі асоціації органів місцевого самоврядування. Тобто це форма, яка дозволяє вирішувати з навколишніми громадами спільні проблеми й реалізовувати спільні проєкти, жодним чином не ставлячи під сумнів самостійність та самодостатність кожної з громад.
А обласна адміністрація тут взагалі жодним чином не зачіпається з погляду якихось повноважень, бо агломерація може займатися тільки тим, що є у сфері повноважень місцевого самоврядування. І чим успішніші громади, чи якщо та сама агломерація буде показувати якісь позитивні результати, то це лише плюс для обласної адміністрації.
Ок. З обласними адміністраціями зрозуміло, але ще є такий орган, як обласні ради, які, на мою думку, у випадку успішних та дієвих агломерацій втрачають свій сенс?
Я, коли пропрацював рік депутатом обласної ради … Хоча це занадто голосно сказано стосовно депутатів обласної ради - “пропрацював”. Тобто пройшов рік каденції. Я тоді зразу сказав, що обласна рада при тому законодавству, яке є, це структура, яку якщо просто закрити, то ніхто не помітить, що вона є, що її нема. Вона жодним чином не впливає на процеси, тим більше зараз, коли бюджет області затверджується обласною державною адміністрацією.
Зрештою, це питання конституційного ладу і це має бути якимось чином врегульовано. Або обласні ради працюють, створюють свої виконавчі органи і забезпечують виконавчу владу в області, або шукати якісь інші варіанти. Це нелогічно і неефективно, так, як воно зараз працює.
А чи не конкурують між собою децентралізація та об'єднання громад і агломерації?
Жодним чином не конкурують, тому що процес об'єднання вже пройшов. Були утворені громади в межах всієї України і згідно з тим були проведені місцеві вибори. Тому це питання є вже закрите. Зараз не стоїть питання його зміни, я принаймні, про таке не чув, що були такі плани десь Верховної Ради.
Агломерація, ще раз кажу, це не стосується якогось питання зміни меж, розширення чи поглинання - це виключно співпраця.
Для співпраці є ще така форма, як муніципальне співробітництво, але в Україні ця форма ніколи не була ефективною з погляду великого міста і менших громад, які є навколо. Власне, агломерація – це форма співпраці великого міста і навколишніх громад, які є біля нього, які об'єднані певними інтеграційними зв'язками.
Чи можуть агломерації якісно розв'язувати питання великого бізнесу? До прикладу індустріальні парки та їх розміщення?
Звичайно. Індустріальні парки і не тільки, просто великі виробництва, які потенційно можуть заходити в Україну і в наш регіон. Умовно кажучи, завтра закінчується війна, ми перемагаємо, приходять іноземні інвестори. І якась умовна фірма «Мерседес» приїжджає на Львівщину, в міську раду, і каже, що хоче збудувати у нас завод на 40 гектарах.
В межах міста точно, я думаю, ми таку ділянку не знайдемо. В межах Львівської громади, вже об'єднаної, можна шукати, але складно, тому що є різні землі, і не всі можуть бути під виробництво використані. А в межах Львівської агломерації це вже можна думати, шукати, і це всім буде в плюс. Бо це є шалена інвестиція. І в тому, власне, одна з задач агломерації. Тому що агломерації — це є точки економічного зростання. Про це говорять всі експерти і науковці.
І коли ми маємо велику агломерацію, то ми навіть можемо інвестиційні пропозиції готувати набагато якісніші. Інвесторам цікаво працювати, по-перше, там, де є інфраструктура, там, де є кадровий ресурс, І там, де є партнери, з якими можна спілкуватися. От, власне, з цього погляду агломерації такі можливості дають.
Але наразі - це теорія. Поки війна, то інвестори не дуже рвуться.
А стосовно внутрішньої релокації, ще цей процес існує?
Думаю, що для тих, кому це питання стояло гостро, вони дійсно завершили свою релокацію. Проте Львівщина досі залишається цікавою для інвесторів. І навіть у сфері містобудування, якою я займаюся, я відчуваю інтерес не тільки від наших локальних підприємців, а так само подекуди звертаються і люди з центральної та зі Східної України, які цікавляться можливістю реалізувати тут свої проєкти. Львів цікавить багатьох.
А що саме цікавить сферу містобудування? Житлове будівництво чи виробничі і комерційні проєкти? Бо я маю підозру, що з погляду комфорту проживання львів'яни не мають бажання, щоб Львів ставав містом-мільйонником.
Ну, я вважаю, що це трошки стереотипи пов'язані з тим, що в певний період багатоквартирне будівництво провадилося дуже швидко. І ця швидкість частково порушувала якийсь комфорт, якесь зручне проживання для львів'ян, які є поряд. Тому їхня реакція є зрозуміла.
Ми зараз зовсім по-інакшому до цього ставимося. Коли йде мова про якесь нове багатоквартирне житлове будівництво, ми завжди намагаємося, щоб це було гуманним і збалансованим. Щоб воно супроводжувалося розвитком соціальної інфраструктури. Багато забудовників на це погоджуються, хоч суто законодавчого обов'язку вони не мають, але їм зараз це навіть стає самим цікавіше з комерційного погляду. Тому, що, якщо раніше квартири розбирали, як гарячі пиріжки, то зараз покупець став вибагливіший. Зараз людина 10 разів подумає, де купити. І людина хоче купити там, де їй буде комфортно проживати, де буде поряд інфраструктура, якою можна користуватися, де вона біля себе зможе віддати дитину в дитячий садочок. І самі забудівники це вже розуміють, є конкуренція. Щоб продати, ти маєш зробити кращий продукт, щоб тебе обрали.
Як на цю конкуренцію вплине історія з історико-архітектурним опорним планом?
Місто зацікавлене в тому, щоб був історико-архітектурний опорний план, попри певні недоліки, які в ньому є. Цей документ системно регулює багато стандартів будівництва в історичному ареалі. В першу чергу, висотність. Це були правила гри, яких всі мали би по замовчуванню дотримуватися.
Так, дійсно, були певні “активні” підприємці, які вирішили це збити і таке рішення було прийнято. Але зараз місто оскаржило це в касаційному суді. Ми провели за той час досить активну роз'яснювальну роботу, в тому числі в середовищі забудовників. І насправді та компанія, яка цей позов подала, то на стадії розгляду в Верховному суді вона вже подала заяву про відмову від свого позову.
Так, ще є деякі особливо ревні люди, які не хочуть дати можливості відновити історико-архітектурний опорний план. Якусь громадську організацію зареєстрували, написали заперечення, але я думаю, що все буде добре і Касаційний суд розставить всі крапки на “і”, та цей історико-архітектурний опорний план буде діяти.
До речі, ми на виконавчому комітеті прийняли рішення про його оновлення. І якщо навіть візьмемо найгірший сценарій, що він буде скасований, то ми його по-новому, скажімо, перезатвердимо з міністерством, щоб він працював. При тому, звичайно його треба покращувати, десь щось коригувати, але база там є хороша.
А який взагалі ресурс має Львів для будівництва то розширення? Зазначу, що я не прихильник тези: “Львів - місто коротких відстаней”, відповідно чи є в нас ресурси стримувати розширення міста?
Насправді ми не можемо сказати з погляду сьогоднішнього дня які є можливості для розбудови міста Львова. Насправді в нас вільних земельних ділянок, які можна використовувати під нове житлове будівництво, є обмаль. Їх практично немає. Землі, які залишилися в резерві, ми їх намагаємося використати або під виробництво, або під якусь соціальну інфраструктуру, або рекреаційну, спортивну інфраструктуру, тому що розуміємо, що це робиться на роки вперед і для львів’ян має бути комфорт.
А нова житлова забудова, в більшості проводиться за рахунок певних трансформацій території, які на сьогодні вже неефективно працюють. Наприклад, є територія заводу, який в радянський час було вибудувано, і він там якийсь певний час працював, зараз він не працює. І з точки зору містобудування треба індивідуально приймати рішення, що робити з цією територією. З одного боку і виробництво треба зберігати, розвивати, а з іншого боку, виробництво, наближене до центру, це питання, наскільки воно потрібне.
І власне, ці всі питання мають врегулюватися в містобудівній документації використовуючи комплексний підхід. Тому ми зараз працюємо над комплексним планом розвитку об'єднаної громади - це новий документ, бо раніше був просто генеральний план, зонінг по району і детальні плани території. Декілька років тому запровадили цей новий документ, який має з містобудівної точки зору інтегрувати Львів як центр і ті громади, які були навколишні приєднані до нас. Такий документ, власне, комплексний план, має дати відповіді на питання з точки зору територій, які ми зберігаємо, які ми трансформуємо, в яку сторону ми рухаємося. Відповідно в нас є такий план, ми зараз розробляємо комплексний план і після цього будемо міняти генеральний план міста Львова. І там будуть відповіді на всі питання.
Але на мою думку, я звичайно, підтримую інтегрований, збалансований розвиток, але я вважаю, що розвиток Львова і його в тому числі розбудова в межах львівської громади в будь-якому випадку в ретроспективі є незворотною. В тому числі і в ширину. Просто ми маємо зробити так, щоб ця розбудова була спокійною, еволюційною, збалансованою, не екстенсивною. Ми маємо в межах нашої львівської громади максимально зберегти зелені зони, максимально зберегти блакитні зони, охоронні зони. Ми маємо передбачити локації під розвиток виробництва. Але те, що буде відбуватися розвиток в тому числі і з точки зору громадської забудови, житлової забудови я в цьому не сумніваюсь.
Просто ще раз наголошую, наше завдання, щоб цей розвиток був еволюційний і не створював дискомфорту для проживання львів’ян.
Ви згадали про трансформації територій і недоцільність виробництв поблизу центру. Перше, що приходить в голову це величезна територія ЛАЗу, яка була б ласим шматком забудовникам.
По території “Львівського автобусного заводу” нема ніяких дискусій. З точки зору містобудівної документації - це виробнича зона. Тому там неможливо щось інше робити. Навіть більше, є окреме рішення виконкому, яке забороняє посадовцям міської ради готувати будь-які документи, які б передбачали зміну призначення цієї землі.
Збереження зелених зон та водойм - це також дуже болюче питання. Ми постійно зустрічаємо повідомлення про захоплення парків забудовниками, але доволі рідко про їх створення.
А чи знаєте ви, що якщо взяти всю територію міста Львова і взяти територію парків, скверів, зелених зон, то ми маємо чи не найкращі показники в межах всієї України? Наше завдання – це зберігати. І ми активно працюємо в цьому напрямку, оформляючи межі парків, скверів. Це не робиться так швидко, тому що це великі території, там треба робити технічну документацію. Дуже часто сама зйомка території, наприклад парк “Знесіння”, можуть робитися не один рік. Це є тривалий процес, але ми рухаємося, ми це все оформляємо, зберігаємо.
Так деколи хтось собі там щось може “вичудити”. Але ми цього ніколи не акцептуємо і принципова позиція про те, що зелені зони мають зберігатися.
Якщо говорити про нові локації, так само не згідний. Ми працюємо так само над формуванням нових парків. Багато з тих, що є зараз, наприклад “Торфовище Білогорща”, яке хотіли все забудувати. Воно їм не вийшло, є судові процеси, які це все касують. Або, наприклад, в районі вулиць Миколайчука - Щурата, там ми плануємо новий парк, зараз наш департамент працює над цим.
А забудовники виконують свої зобов'язання щодо благоустрою територій та зелених насаджень?
Насправді це все потребує зусиль та контролю. Навіть якщо в нас є взаєморозуміння з будівельними компаніями на рівні власників, керівників з точки зору інфраструктурних речей, то це все одно потребує контролю, тому що десь на нижчому рівні воно може “забутися” або “відкластися”. Ми працюємо над тим, щоб це контролювати. Ми маємо базу тих зобов'язань, які забудовники беруть на себе.
Якщо говорити, про благоустрій та про зелені насадження, ми зараз передбачаємо, що благоустрій території, який робиться біля житлових комплексів, він має бути погоджений нашим департаментом архітектури і просторового розвитку.
Щоб ви розуміли, наше законодавство воно дуже ліберальне. Тобто навіть дає можливість забудовникам здавати в експлуатацію будівлі без завершеного благоустрою. Тому ми мусимо це додатково регулювати і тратити свій час на таку роз'яснювальну роботу. Так, не все, напевно, досконало, але ми над тим працюємо і намагаємося покращувати.
Крім того, на даний час в нас в країні діє мораторій на перевірки, мораторій на будівельний контроль? Це в свій час пролобіювали певні люди. Це абсурдно. Питання контролю за будівництво – це питання безпеки людей, які там будуть або працювати, або потім жити. Тому для мене цей мораторій і ці заборони є абсолютно безглуздими і небезпечними.
Тобто замість того, щоб це контролювати в нормальний і законний спосіб, як це передбачено в принципі законом, ми повинні використовувати якісь квазіформи, щоб розуміти, що відбувається, чи ті будівлі, які зараз вибудовуються, є безпечними.
Мені важко зрозуміти іншу логіку таких законодавчих рішень, крім лобізму певних будівельних компаній, в більшості не наших, не місцевих, в більшості це є великі якісь київські структури, які просто максимально вирішили собі забезпечити зелене світло на безконтрольну забудову.
Мало того, ви ж знаєте всю історію з законом 5655, де взагалі хотіли міста позбавити впливу навіть на видачу містобудівних умов і обмежень, тобто лишити там тільки формальні причини для відмови. Слава Богу, громадськість сказала свій голос і Президент не підписав цей, на мою думку, корупційний закон.
Ще одна болюча тема Львова - МАФи?
Це є дуже непросто. З одного боку за кожним МАФом стоїть якась жива людина. Плюс багато є таких, знаєте, як конгломерат МАФів, за яким стоять більші якісь інтереси. Тому це є непростий процес, але він відбувається.
Коли я прийшов працювати у Львівську міську раду, то в нас було якщо не помиляюся, десь 1600 МАФів - суто тих, що в комплексній схемі. Зараз є їх 1316. Тобто ми вже фізично і юридично зменшили їхню кількість. Якщо говорити про фізичний демонтаж, то так само за ці роки ми демонтували десь близько 250 тимчасових незаконних споруд. Цей процес відбувається, він має відбуватися з повагою, він має відбуватися спокійно, але іншого шляху нема.
Я вважаю, що ми максимально маємо звільнятися від будь-якої радянщини або пострадянщини. А МАФи - це такий відголос 90-х, який тоді, можливо, був об'єктивний, люди були дуже бідні, і ці МАФи та ятки – це був якийсь елемент виживання. Зараз все-таки інша ситуація. Мені видається, що той час малих архітектурних форм минув. Відповідно є чітка позиція міста, міського голови про те, що ми маємо це мінімізувати.
До прикладу проспект Чорновола?
Так, швидко це складно зробити. Завтра в нас тут буде пікет підприємців з проспекту Чорновола, які кажуть, от ми тут стоїмо і будемо стояти. І те, що ви собі придумали, що там має бути громадський простір, то ні, то не треба, там навпроти є парк 700-річчя, хай люди там гуляють. А тут будуть МАФи стояти.
А пропонувати людям альтернативу якусь?
Ми будемо йти тим шляхом в тому числі. Тобто для тих, хто має бажання свою споруду перенести в якесь інше місце, і це місце нікому не буде створювати якось дискомфортно, ми готові на це йти. В грудні минулого року була сесія, і 6 тимчасових споруд вже було фактично з проспекту перенесено.
Але проблема в тому, що насправді за тими всіма пікетами стоять кілька підприємців, які збурюють людей, але самі вони там стоять незаконно. От в чому парадокс. Найбільше збурюють ситуацію підприємці, які там стоять без правових підстав. І вони, власне, оцю всю кашу заварили.
Я вважаю, хто працює незаконно - має бути демонтований. І все. Тобто має бути один закон для всіх. А тим, хто є в комплексній схемі, які працюють законно, то ми готові запропонувати іншу локацію. Людина знайде своє місце, де вона зможе працювати.
Напередодні львів’яни дізнались про ще один МАФ в центрі міста, за стіною Гарнізонного храму обабіч входу в школу. Яка позиція міста про його майбутнє?
Його майбутня доля є сумна. Тобто він має бути звідти забраний. Так, дійсно, десь в старі часи під ці споруди навіть була земельна ділянка виділена. Але цей договір оренди є вже закінчений. Літній майданчик, так само, ніяких документів вже немає. Тому просто треба це припинити.
Знаєте, в нас просто сприймається, що є тимчасова споруда, мені то дали, і мені буде, і дітям, і ще внукам. Та ні, тимчасова споруда - дали можливість тимчасово попрацювати, ти попрацював, закінчив, забрав. Але на жаль, немає такого ще розуміння.
Я думаю, що це крок за кроком буде змінюватися. Якщо говорити про ту конкретну локацію на проспекті Свободи, то нічого там не має бути. Там просто має бути громадський простір для людей.
Яка ситуація зараз з простором Пам'яті на Сихові? Там теж незрозумілі власники, протести, плани забудувати.
Це ще один приклад недосконалості нашого законодавства. Я би тут навіть говорив не про цей один кейс, а взагалі про більшу кількість таких питань. Це стосується тих тимчасових споруд, на які було оформлено право власності. Парадоксальність ситуації в тому, що в нас в країні людина може в той чи інший спосіб, через суд, через реєстратора, без землі, без містобудівних умов, зробити право власності, поставити і потім, щоб забрати цю споруду, це треба пройти роки різних судових інстанцій, тому що просто демонтувати неможливо, бо право власності захищене, якщо ти це пошкодиш, то це вже кримінальна відповідальність.
Це є насправді велика проблема, бо багато хто зловживає цим питанням. В нас в місті є близько 300 тимчасових споруд, на які незаконно було оформлено право власності. І це є така великий біль і великий тягар, яким займається юридичний департамент Львівської міської ради.
На щастя, останнім часом вже почала вибудовуватися певна судова практика, яка буде дозволяти розв'язувати це питання. Фактично є вже окремі рішення, які говорять про те, що якщо є навіть споруда з правом власності, але під неї не виділялася земельна ділянка, то рішенням суду приймається про звільнення цієї земельної ділянки. Ти маєш це право власності, візьми, будь ласка, свою споруду і постав її, не знаю, в себе на подвір'ї чи де, але в громадському місті, де тобі земельну ділянку не виділяли, воно стояти не має.
Теж є дуже великий опір. В судах непросто відбуваються ці процеси, але я сподіваюся, що ця судова практика, яка вибудовується, що вона буде працювати.
Є ймовірність що й двоповерховий МАФ в Сквері гідності вдасться таким чином прибрати?
Я думаю, що треба не просто надіятися, а робити для цього все можливе. Це все дуже непросто, але я думаю, що ми на правильному шляху.
Давайте на завершення ще Митрополичі сади згадаємо. Коли в цій історії можна буде врешті-решт поставити крапку?
Я був переконаний, що це завершиться минулого року після рішення Верховного суду, який сказав, що Львівська міська рада рішення прийняла законно і Митрополичі сади правомірно передані Українській Греко-католицькій церкві. Тобто це рішення було прийняте і треба було всім просто зупинитися. Всі ж ніби на словах говорять, що підтримують, щоб це було церкви.
Але далі, з невідомих для мене причин, була ініціатива від Львівської обласної військової адміністрації, щоб ініціювати новий судовий процес. І за ініціативою ЛОДА військова прокуратура подала новий судовий позов і зараз воно буде по-новому розглядатися. Вони кажуть: “А давайте ми відсудимо, заберемо це в державу, а потім від держави це передамо”. А навіщо? Навіщо створювати проблему, що потім мужньо її вирішувати? Просто нічого не робіть і все буде нормально. Тому це якась, відверто кажучи, для мене є загадка.
Надіємося, що здоровий глузд переможе.
Розмовляв Андрій Маринюк
