Колишнього міністра фінансів Словаччини Івана Міклоша вважають одним з архітекторів словацького дива. Нині він є співголовою стратегічної групи радників прем'єр-міністра України. Гал-інфо записало з ним велике інтерв’ю. З нього випливає, що Іван Міклош вірить в українське економічне диво, однак чи настане воно - гарантії не дає.
Ви вже тривалий час в Україні. Очевидно, мали змогу ознайомитись з економічними і соціальними показниками. На вашу думку, чому Україні протягом тривалого часу не вдається ніяк запустити механізм економічного зростання бодай на рівні 5-7% від ВВП?
Тому що до Євромайдану понад 20 років в Україні не було економічних реформ. Власне, 25 років тому українці починали з того самого рівня, що й Польща, Словаччина, Туреччина... У той час – на початку 90-их – у всіх перелічених країнах був той самий рівень валового продукту. Але ті ж таки Польща, Словаччина й Туреччина робили реформи. Сьогодні ці держави мають на порядок вищий рівень розвитку ніж Україна. Причина – в Україні не було реформ.
Україна почала проводити істотні реформи лише після Євромайдану. Проте на початку цього процесу завжди настає рецесія. Цього не оминути. Так було в Чехії, Словаччині і Польщі. Так сталося і в Україні, і були нагромаджені величезні борги.
По суті, нині Україна вперше взялась за реформи, і вже є певне зростання, але воно недостатнє. Однак Україна має потенціал для росту ВВП на рівні 6-7% і навіть 8% від ВВП. Але довгостроковою передумовою для цього є продовження реформ. Багато вже досягнуто, але ще більше слід зробити, в тому числі – нові структурні реформи. І тоді Україна створить потрібний потенціал для швидкого економічного зростання, що дозволить наблизитись до розвинутих країн.
Також очевидно, що 2,5-3% зростання, які є сьогодні, – цього недостатньо. Скажімо, нині різниця між середніми східними європейськими країнами і Словаччиною зменшується, тому що Словаччина демонструє зростання на 3-3,5% на рік. Потрібно, щоб Україна зростала ще швидше, але для такого динамічного розвитку неодмінною передумовою, наголошую, є продовження реформ.
Тоді чому нашим сусідам вдалось стартувати і вийти на траєкторію розвитку, а ми «товчемось» на одно місці? Можливо, причина у тих, хто при владі?
Так, це здебільшого залежало від влади. Не лише східноєвропейські, а й країни Балтії – Естонія, Латвія, Литва, що входили до СРСР, – вони також почали з радикальних реформ і тепер перебувають в іншому стані. Їхній приклад підтверджує, що майже все залежало від влади.
На жаль, для української влади в той час економічні реформи не були важливими. Тодішня верхівка – не лише формальна, але та, що мала гроші, і новітні олігархи – не були зацікавлена в реформах, це не було в їхніх інтересах. Вони зловживали своїм впливом та становищем в умовах відсутності змін. І це одна з причин, чому модернізацію сьогодні проводити так складно. Тому що ті інтереси тепер дуже глибокі та сильні. Їхні носії добре розуміють, що після реалізації реформ вони втратять свої можливості та ринки.
Ви критично висловлювались щодо ситуації в енергетичному секторі України. Водночас є така думка, що цей сектор страшно монополізований і всі свої проблеми розв’язує в один спосіб - піднімаючи тарифи, зокрема, для населення. Щойно бідні українці щось трохи заощадять, у них моментально через комунальні тарифи все заберуть. Тобто, олігархи стають ще багатшими, а громадяни ще біднішими. Як ви це оцінюєте?
Підняття цін на енергію –кінцева передумова, без виконання якої неможливо було б сьогодні розв’язувати нагромадженні роками проблеми. Коли б ціни підвищили 20-25 років тому, не було б нинішніх негараздів. Естонія, Чехія і Словаччина і багато інших країн зробили це на початку тих же 90-их. І це одна з причин, чому в тих країнах немає олігархів. Адже більшість українських олігархів виросли на деформаціях, пов’язаних з енергетичним ринком.
Тарифи були дуже низькими, нижчими від рівня витрат. Ще три роки тому в Україні люди платили лише 12% від ринкової ціни на газ. І це було одним з головних джерел багатства та впливу олігархів. Навіть в часи Януковича олігархи масово купували енергію начебто для населення і потім продавали її іноземним компаніям вдесятеро дорожче. А втрати від цього відшкодовував державний бюджет, платники податків. Це був величезний ресурс корупції та багатства олігархів.
Відтак, дерегуляція тут була абсолютно необхідною.
До того ж, попередня регуляція була геть несправедливою. Хто споживає більше газу – бідна людина, в якої маленька квартира, чи багата, що має величезну віллу і басейн? Виходило так, що багач споживав в 20 разів більше газу, але платив ту саму мізерну ціну. Розумієте, це було дуже погано для всіх.
Ще одна причина, залежність від Росії. В минулому, перед Євромайданом, Україна 50% газу імпортували з Росії. В той же час енергетична ефективність української економіки була дуже низькою, удвічі гіршою ніж в Росії і 10 разів гіршою ніж в країнах OCB. І це все тому, що при такій регуляції цін ні в кого нема стимулу страхувати себе і споживати менше.
Тепер тільки подумайте. Нормальні ціни можна було мати ще 20 років тому, привабивши інвесторів і створивши умови для використання власних ресурсів. Якби так сталось, то на цей час Україна була б не імпортером, а чистим експортером нафти. Не було б російського впливу через “Газпром” та було б імпорту газу через Фірташа та інших. А головним джерелом цього всього негативу було одне – неправильна регуляція енергетичних тарифів. Саме тому дерегуляція є одним з головних кроків, зроблених під час теперішніх реформ.
Очевидно, у Словаччині також є багаті люди. Чому вони не стали олігархами?
Важко однозначно відповісти. Насамперед ми маємо уточнити дефініцію «олігарх». Справді, в нас в Словаччині є підприємці, які дуже багаті, вони зловживали або ж пробують зловживати своїм багатством та економічним впливом, в тому числі і політично. Такі люди є в усіх країнах світу. Але дуже важливо, який простір вони мають для маневру. Проблема України в тому, що простір для таких людей є більшим, ніж, наприклад, в Словаччині. І тут прямий зв’язок. Серед колишніх комуністичних країн найнижчий рівень корупції і впливу олігархів – в Естонії. І одна з причин цього в тому, що спочатку, після здобуття незалежності, вони дерегулювали тарифи і відкрили ринок. Була конкуренція і була можливість вести бізнес.
Яка середня зарплата у Словаччині і яка частка йде на оплату комунальних послуг?
Сьогодні середня зарплата в Словаччині становить близько 1000 євро в місяць, Ціни на енергоресурси не повинні бути у жорсткій залежності від величини витрат на тарифи. Ціни мають бути дерегульовані. Коли це так, то це означає, що ціни, наприклад, на газ для населення в Словаччині такі самі, як в Україні, і вони відображають світові ціни на газ. При цьому найвагоміша складова цих цін – це саме світова ціна на газ.
Зрозуміло, що рівень доходів населення – це надважливо. Але причиною того, що середня зарплата в Словаччині 1000 євро, а в Україні, можливо, 250 – це якраз брак реформ. Тому і відсоток витрат на енергію такий високий – бо доходи є нижчими. Але цю проблему неможливо розв’язати через регуляцію, яка була в Україні, тому що вона приносить всі ці біди, про які я говорив вище. Єдине рішення — проводити реформи і дерегуляцію тарифів, що є передумовою стійкого економічного зростання. А звідси візьмуться високі доходи, коли в Україну прийдуть іноземні інвестори, коли буде розвиватись економіка, коли стане кращим бізнес-середовище як для зовнішніх, так і для внутрішніх підприємців.
В Україні при владі нині перебувають люди, які задекларували сотні тисяч доларів у готівці. З багатьма з них ви тепер спілкуєтесь. На вашу думку, вони справді прагнуть змін в інтересах більшості громадян чи тільки імітують таке бажання?
Знаєте, по-різному. Є люди, які прагнуть змін і борються за реформи. Я працюю дуже близько до прем’єр-міністра і можу сказати, що він – за реформи. Він робить все, щоб прискорити і поглибити їх перебіг. Те саме можу сказати і про деяких міністрів. Та неможливо це сказати про всіх. Але так є в усіх урядах. Уряд – це 20 людей, і не всі вони однакові. Деякі борються за реформи, деякі - ні. Але дуже важливо для України мати побільше таких політиків-реформаторів. І в Україні, повторюю, вже багато зроблено. І це вперше в історії новітньої України, після Євромайдану. І не тільки при уряді Гройсмана, а й при попередньому уряді Яценюка. Можна було б рухатись швидше, але це вперше країна справді змінюється, змінюється її економічна система. Зокрема, на мою думку, простір для корупції значно звузився.
Окрім, газової сфери, на вашу думку, які ще головні джерела корупції в Україні?
Величезним джерелом корупції також є зарегульованість економіки загалом. В Україні багато спеціальної регуляції, яка не є потрібною. В цьому напрямі вже багато зроблено, прийнято багато дерегуляційних актів, але це ще не все.
Також «постачальником» корупції був банківський сектор. Раніше багаті, впливові люди створювали банк. Банк брав гроші від населення, від підприємців, щоб потім видавати їх як кредити іншим бізнесам. Начебто йшлося про нормальне існування банка. Однак насправді було не так. В реальності більшість (а в деяких банках 100% ) кредитів були видані компаніям, пов’язаним з власниками банків. Своєю чергою власники не повертали гроші банку. А потім Фонд гарантування вкладів (а це значить бюджет і платники податків) був змушений віддавати ці гроші людям. Це була звичайна крадіжка.
Річ у тому, що банк працює лише з малою частиною власних грошей. Тобто 90% – це не кошти власників банку, це заощадження вкладників, які їх зберігають у банку. Але держава на той час, по суті, дозволяла такі афери. Внаслідок чого бо був сформований величезний корупційний ресурс, що ще більше ускладнював державний контроль.
Тепер це вже неможливо. Цей каналу корупції перекрили. Приблизно 80 зі 180 банків було закрито зовсім. Найбільший банк «Приватбанк», як ви знаєте, був націоналізований. Це було необхідно зробити. Контроль Національного банку зміцнений, він сьогодні став більш жорстким. Власники банків, чия відповідальність тепер посилена, навіть були змушені повертати свої власні гроші в банки.
Третій величезний ресурс корупції, який було закрито, – це державні закупівлі. Раніше коли щось мало ціну 10 гривень, то держава його закуповувала за 50 гривень. І навпаки. Коли якийсь товар мав ціну 10 гривень, то держава його продавала за 1 гривню. Цифри, звісно, умовні, але різниця була десь така. Це величезна корупція. З серпня минулого року всі держзакупівлі проходять через електронний аукціон – систему «Prozorro». Там корупція мінімізована.
Четвертий чинник корупції, який, на жаль, існує надалі, – це державні підприємства. Звідси і такий спротив їх приватизації . В Україні величезна кількість державних підприємств – 3500. Половина не працює. І я думаю, що більшість з них є величезним ресурсом корупції та неефективності. Тут єдине ефективне вирішення – приватизація, котра повинна бути прозорою та конкурентною, щоб держава одержала якомога більше коштів і щоб компанії отримали власників, які будуть відповідальними і принесуть розвиток капіталу.
Малий бізнес. Наскільки він важливий для України? Як його оживити?
Він дуже важливий. І не лише малий, а й навіть середній. Бо великий бізнес має достатньо ресурсів і впливу, щоб захистити свої інтереси в умовах не найкращого бізнес-середовища. А для малих підприємств це складніше. Для них надважливо, щоб бізнес-середовище змінювалось, щоб було нормальне економічне зростання, щоб було верховенство права. Тому що для малих підприємств дуже складно захищати своє право, коли судова система не працює так, як потрібно.
Найважливіша проблема, я думаю, в тому, що малий бізнес працює, але його значна частина перебуває в тіні та не платить податки. Отже, дуже важливо зробити так, щоб система запрацювала по-іншому, щоб ця частина економіки вийшла з тіні. І щоб малий бізнес міг переростати в середній. Тому що в Україні слабо або недостатньо представлений середній бізнес і він запрацює лише тоді, коли будуть доступні кредити. З огляду на це важливо, що вперше почали провадити банківську реформу, почали очищення, коли погані банки були змушені піти з ринку. Запроваджено національний контроль. Нічого з цього не було зроблено в минулому. Сьогодні це вперше починає працювати. Виграє суспільство загалом, однак особливо – малий та середній бізнес.
Однак в Україні проти європейських країн банківські кредити дуже дорогі і їх частка у витратах розвитку мізерна.
Тут два головні фактори. Перший – закордоном нижча інфляція. В процентних ставках повинна бути інфляція. Якщо в Україні нині інфляція становить 12%, то неможливо, щоб кредитна ставка була 10%, бо це означатиме, що реальна ставка буде мінус 2%. Саме тому реальна ставка повинна складатись, як інфляція плюс певні відсотки. Звідси завдання забезпечувати та зміцнювати макроекономічну стабільність, щоб знизити інфляцію. Потім ставки підуть до низу.
Другий – слід продовжувати реформу банківського сектора. Річ у тому, що коли банківський сегмент в дуже поганому стані, коли є велика частка поганих кредитів, тоді банки бояться давати кредити або виставляють високі ставки. Тому що в них великі втрати минулих періодів.
А оскільки в економіці все пов’язано, то очищення банківського бізнесу має відбуватися на тлі реформ в економіці загалом, і кредитні ставки неминуче стануть нижчими.
Яку податкову модель ви запропонували б Україні? Наша податкова система тривалий час залишається складною, непрозорою і репресивною. От недавно у Львівській області на хабарі 100 тис. грн взяли податкового інспектора.
2015 року я був радником тодішнього міністра фінансів Наталії Яресько. Вона, якщо пригадуєте, запропонувала податкову реформу. Я був її співавтором, і думаю, що це була дуже добра реформа. Але, на жаль, лише частина змін була реалізована. Наприклад, було знижено ставку єдиного соціального внеску. Інші пропозиції і, на жаль, не були прийняті, парламент, а саме більшість коаліційних депутатів, їх не підтримала. Значить було зроблено те,що могло бути зроблено.
Як ви ставитесь до такого явища, коли в Україні чиновники і директори державних підприємств отримують просто захмарні з українськими мірками зарплати. Мовляв, щоб не брали хабарі. Чи була така практика у Словаччині?
Потрібно розрізняти. Коли ми говоримо про суддів і прокурорів, то зрозуміло, що вони не можуть бути приватними, вони є частиною державного сектору. Отже їм слід платити великі зарплати. Але паралельно потрібно, щоб був механізм контролю, щоб не було корупції і була ефективна робота. Для цього потрібно, зокрема, провести судову реформу.
А що стосується державних підприємств, то, повторюю, нема жодної причини, щоб в Україні було понад 3000 держпідприємств. Коли вони будуть приватизовані, то зарплата їхніх менеджерів – це вже буде питання нових власників.
Звісно, стратегічні підприємства і натуральні монополії так і залишаться державними. Там потрібно мати правила, які визначатимуть розмір зарплат. Тут логіка така: зарплата має бути прив’язана до результатів діяльності підприємства. Щоб в менеджерів була мотивація і щоб вони принесли державі більше грошей у вигляді податків, щоб були кращими послуги цих підприємств і так далі.
Але стратегічна лінія - приватизувати якомога більше державних компаній.
Власне, такий досвід у Словаччини. Серед держпідприємств ми майже все приватизували і лише кілька компаній залишились державними. Та там ми запровадили правила і зв’язали зарплати їхніх менеджерів з результатами роботи.
Однією з умов розвинутої країни є громадянський контроль над силовими органами. Чи є так Словаччині? В Україні найрозкішніші вілли часто густо належать керівникам силових відомств. Що тут робити?
Так, громадський контроль є дуже важливим. Йдеться не лише про майно генералів, а й про моніторинг того, наскільки ефективно функціонують силові інституції. Наприклад, громадський контроль в розвинутих країнах проявляється в тому, що міністрами оборони є не військові, а політики. Також громадський контроль реалізується через парламентські комісії, які мають право заслуховувати генералів.
Власне, щодо майна, то в Україні перші кроки зроблені. Система електронних декларацій є більш жорсткою та широкою, ніж в інших країнах. І сьогодні ми вже знаємо, що багато хто із силовиків в Україні задекларував величезне майно. Тепер потрібно порівняти задекларовані дані з їхніми доходами. Коли буде виявлена невідповідність між офіційними доходами, з яких сплачено податки, і їхнім майном, тоді потрібно буде виявити, де вони взяли гроші. Якщо джерело таких грошей кримінальне, то покарання – в’язниця. Але потрібно, щоб запрацювала судова система.
Також можлива система, яка передбачає сплату податку з різниці між наявним майном і задекларованими доходами. Водночас є така річ, як санкційний податок. Є багато можливостей, як це вирішити. Потрібно лишень прийняти якесь рішення.
В Україні поширена практика, коли можновладці, аби уникнути претензій під час декларування майна, переписують свої матеріальні надбання на родичів та близьких людей. Що Ви про це думаєте?
Потрібно проаналізувати минуле і запровадити нові правила, щоб унеможливити хибну практику в майбутньому.
Далі буде.
