Кореспондент Гал-інфо зустрівся в Києві із Тарасом Чорновілом, щоб обговорити поточні зовнішньо й внутрішньополітичні моменти, проте несподівано у розмові торкнулися глибших шарів й занурилися в недавню історію.
Про що ця розмова? По-перше, про ухвалений в січні закон про Донбас, а також про те, чи можлива в осяжному часі деокупація регіону – чи то шляхом втілення Мінських угод, чи то шляхом збройного відвоювання («хорватський сценарій»). По-друге, про фактор Саакашвілі в великій політиці й про взаємини між двома правлячими партіями – БПП й «Народним фронтом». По-третє, про партію «Самопоміч» й підтриману нею блокаду «торгівлі на крові», яка дивним чином допомогла росіянам експропріювати українські підприємства в ОРЛО та ОРДО. Й насамкінець – про абміції Садового й фаталізм Львова, що вимушений повсякчас обирати між «Самопоміччю» та «Свободою».
«Не здивуюся, якщо виявиться, що Сурков тишком «зливає» Путіна»
Пане Тарасе, почнімо з недавно ухваленого закону про забезпечення державного суверенітету в окремих районах Донеччини та Луганщини. Фактично всі проголосували ЗА, крім Опоблоку. Навіть «Самопоміч», яка гучно критикувала, проголосувала. Як ви його оцінюєте? Переваги й недоліки.
Мабуть, головний недолік, що в нього майже ніхто не вникав – ні політики, ні журналісти. Ніхто не читав не лише закону, але навіть його назви. Ви перший журналіст, від якого я не почув «закон про реінтеграцію Донбасу». Адже там не йдеться ні про реінтеграцію, ані про деокупацію. Перед ухваленням виступав Яценюк і розповідав про цей закон: «перестануть стріляти на Донбасі», «Росія буде притягнута до відповідальності»… Та не буде нічого цього. А що є в цьому законі?
По-перше, він належить до категорії рамкових законів, тобто таких законів, які встановлюють концептуальні засади політики держави в певній сфері. В даному разі – концептуальні засади політики держави щодо окупанта та окупованих територій. Тому в ньому не потрібні деталі. Конкретні деталі мають бути розписані урядом та парламентом в інших законах та кодексах.
По-друге, закон дав політичне визначення війни. Ми знаємо, що АТО закінчилося в серпні 2014 року, коли замість «руссо турісто» й «порєбриків» в Україну зайшли російські військові. Тоді почалася війна, й закон вводить поняття «війна». Тут дехто розповідає, що, мовляв, немає цього поняття в законі, але це – від невисокої грамотності. В законі є посилання на 51 статтю статуту ООН, яка є статтею про оборонну війну та про право держави на захист від агресії. Отже, Верховна Рада офіційно оголосила, що ми перебуваємо в стані оборонної війни згідно з міжнародним правом. Факт війни зафіксований. Це, до речі, знімає купу нісенітниць про начебто завищені цим законом повноваження президента й порушення Конституції.
Я справді прочитав закон, й там неодноразово трапляється формулювання «заходи із забезпечення національної безпеки та оборони, відсічі та стримування агресії Російської Федерації». Під цим формулюванням мається на увазі лише наше право на захист, чи також тут можна прочитати приховане обґрунтування потенційної операції зі звільнення окупованих територій? Тобто законодавче забезпечення так званого «хорватського варіанту»?
Я вважаю, що в цій формі цей закон не виходить на рівень наступальних операцій з боку України. Ця фраза означає оборонну війну й дає всі повноваження президенту для ведення оборонної війни. Для звільнення Донецька й Луганська цих повноважень було би замало, треба було би звертатися до Верховної Ради про застосування збройних сил з іншою метою.
Гадаю, саме такі обмежені формулювання виникли в період між другим кварталом 2015 року та третім кварталом 2017 року. Річ у тім, що в другому кварталі 2015 року подібний закон у президента був написаний, і він був жорсткіший. Але внаслідок нашої зовнішньої залежності, передусім, наскільки мені відомо, через тиск Обами, його не вдалося прийняти. Умова була така: якщо ви оголошуєте Росію агресором і називаєте війну війною, то ми вмиваємо руки – ні санкцій, ні протидії, ні економічного тиску, ні погроз Москві. Згадаймо, що в цей час Обама продовжував говорити про перезавантаження з Росією. А Меркель, хоча нам багато допомогла, водночас питала, чому б нам не запровадити в Україні федеративний устрій. Отже, за Обами прийняти цей жорсткий закон було неможливо. А вже після першої телефонної розмови Порошенка з Трампом сталися певні зрушення. Порошенко почав на це тиснути, бо йому потрібно було мати якісь законодавчі важелі – нескінченно «продовжувати АТО» неможливо. Тому вдалося вийти на ухвалення закону, хоча партнери по Нормандії знову ж поставили певні обмеження. Власне, цитована фраза не дає добра на наступальні операції та відновлення територіальної цілісності за допомоги збройних сил. Лише на оборону.
Хоча при цьому російське МЗС твердило, що закон суперечить Мінським угодам і спрямований на військове вирішення питання.
Відповідаю і російському МЗС, і Опоблоку: закон в жодній точці не суперечить «Мінську». Так, Росію оголошено агресором. А де в Мінських угодах написано, що Росія лише посередник? Те ж саме стосовно запровадженої кримінальної відповідальності бойовиків. Так, за підсумками «Мінська» раніше було ухвалено закон про амністію. Але згадаймо, що навіть там був перелік з 21 винятку, який стосується тяжких злочинів і таке інше, коли амністія не може бути застосована. Тому суперечності теж немає.
Завершуючи цю тему. Чи очікуєте ви найближчим часом зрушення у втіленні Мінських угод – зважаючи на обмін заручниками, зважаючи на зустрічі Волкера з Сурковим? Якщо не до, то після виборів Президента в Росії.
Я трохи скрупульозний, тому інколи виглядаю нудним, але давайте розрізняти Нормандський формат і Мінський формат. Ми їх часто ототожнюємо, але насправді всі політичні рішення приймаються Нормандським форматом. А Мінський формат – це як виконком при раді, який має виконувати те, що придумала рада. І тут якраз можна й побачити, що Росія готова виконувати насправді, а про що тільки говорить на зустрічах Нормандського формату.
Сам Нормандський формат я би назвав 4+1. Трамп не приховує, що він теж включений в процес, але повноцінне входження його в цей формат було би недоречним. Річ в тому, що чотири лідери Нормандського формату здатні збиратися оперативно. Меркель і Оланд були здатні миттєво зірватися і вночі прилетіти до Києва й потім до Москви. Ми можемо собі уявити такі подорожі у виконанні Трампа? Йому можна зателефонувати о 2 ночі й повідомити про якісь проблеми? Звісно, ні. Але рішення все одно приймаються в форматі 4+1.
Ми бачимо, що США значно активніше включилися, ніж це було за Обами, й вирішили вдатися до стратегії Кісінджера з «човникової» дипломатії. До речі, я ставлюся до Кісінджера дуже негативно насправді. Він свого часу зіграв дуже погану роль в закриванні очей на порушення прав людини в СРСР. Він так шукав можливостей для залагодження конфлікту з СРСР, що в цьому питанні перестарався, й моя сім’я, зокрема, є жертвою його «човникової» дипломатії. Можливо, що в майбутньому ми також будемо говорити про жертви нинішньої «човникової» дипломатії Волкера, які постраждають через спроби замирення з Росією. Але добре все-таки те, що Волкер перейнявся проблемами саме України, а не Росії.
Щодо можливих зрушень у процесі врегулювання, то є «сіра зона», й «зона невідомості». «Сіра зона» – це час до президентських виборів у Росії. Не знаю, для кого Путін почав цю гру (адже вибори він виграє в будь-якому разі, отже, для росіян її розігрувати немає великого сенсу), але до виборів він вирішив зіграти мачо. За моїми даними, ще в серпні він був готовий принаймні на половину українсько-американських вимог щодо миротворчої місії ООН на Донбасі, але три місяці по тому Сурков сказав, що вони згодні лише на 3 пункти з 29. Тобто це абсолютна відмова.
Тому єдине, що вдалося зрушити з мертвої точки до виборів, – це питання полонених. І, до речі, зараз за цей напрямок хапаються навіть російські представники в Мінській контактній групі, яким на майбутнє треба показати хоч якусь договороздатність. Вони розуміють, що Путін не вічний. А потім вони матимуть два варіанти – виявитися Рібентропом, якого будуть шукати по всьому світі й судити. Чи виявитися добрим контактером, який працював на Путіна, але тихенько його зливав. Я не здивуюся, якщо й сам Сурков у неофіційній атмосфері теж розповідає Волкеру, як йому цей «кремлівський прищик» обрид і як він обіцяє допомагати американцям в усьому після того, як все закінчиться. Цим пояснюється сучасна ситуація. А що буде після виборів у Росії, це належить до «зони невідомості». Тут я не беруся наразі прогнозувати.
«Об’єднання БПП і НФ не відбулося через конфлікт Порошенка з Аваковим»
Перейдімо до внутрішньої політики. Це останній рік перед президентськими та парламентськими виборами в Україні. Чи буде він плідним у плані реформ? Чи радше варто очікувати сплеск популізму?
Я скажу парадоксальну річ, але якою мірою цей рік буде популістським, залежить від такої дріб’язкової й маргінальної постаті, як Саакашвілі. Якщо владі вдасться втримати такий баланс, щоб його мітингарі й надалі тримали площадку під Верховною Радою (а вони не становлять жодної небезпеки для влади, їх так мало, що вони не здатні навіть на жодну провокацію), то популізму буде менше. Саакашвілі створив одну класну штуку – ніхто не хоче бути, як Міхо. Це шлях до маргіналізації. І поки він там стоятиме, уподібнюватися йому ніхто не захоче. Його дії насправді вигідні владі. Поки він щось своє бубонить, іншим опозиціонерам немає що й немає де говорити. Не станеш же поряд із ним! Я не сумніваюся в правдивості «плівок Донгадзе» щодо грошей Курченка. Саакашвілі ніколи таким не гребував. Згадайте, в кого він брав гроші в Одесі. З фонду, який наповнювали представники Партії Регіонів і представники брудного будівельного бізнесу. Тому в цьому сенсі Саакашвілі виступає як союзник Банкової, хоча я не думаю, що Банкова має на нього вплив. Просто він по тупості так діє. А для влади в цій ситуації бажано якомога довше його не посадити й не відправити в Грузію.
По-друге, Тимошенко. Я не лікар, але моя версія, що в Юлі онкологія. Судячи з вигляду, судячи з того, як вона різко схудла, а також – з черговості її зникнення з політичного життя. Вона мусить бути на пленарних тижнях, особливо на Погоджувальній Раді. Згадаймо тиждень, коли ухвалювали закон про Донбас – це ж «клондайк» для неї! Але її не було, вона залишила все на Соболєва. Деякі мої знайомі простежили за календарем і зауважили, що черговість її відсутності відповідає циклам хіміотерапії. Проте це моя версія. Інші кажуть, що нічого не проходить безкарно, особливо, коли тобі далеко за 50 і ти хочеш стати лялькою Барбі. Ви ж бачите обличчя – то ж не її обличчя. Там все вичищено, там, мабуть, половина шкіри є штучною. В такому віці організм дуже часто дає відторгнення, стається гниття кісток. Тому друга версія – вона перегралася з пластикою. І, зрозуміло, що це чимало важитиме наступного року, адже під час президентських перегонів треба бути цілодобово у грі.
Утім, крім популізму, є ще одна проблема депутатів – безвідповідальність і халатність. Гадаю, цього року це буде головною проблемою. А до популізму ми звикли. Ясна річ, що наприкінці року знову продовжать мораторій на продаж землі. Це вже нікого не дивує.
Поговорімо про партії влади – БПП й Народний фронт. Як ви бачите їхнє майбутнє? Чи буде об’єднання? З одного боку, ми пам’ятаємо з’їзд партії Яценюка. З іншого боку, депутати подейкують, що нардепи з НФ уже бігають і шукають собі місця в списках інших політичних сил.
Той з’їзд звучав приблизно так: «Ради Бога! Не хочете, то ми й самі можемо!». А потім Андрій Парубій обмовився фразою про зниження прохідного бар’єру. Думаю, будуть спроби його знизити до того рівня, на якому НФ почуватиме себе більш-менш впевнено, тобто до 2%. Але я переконаний, що це не пройде в парламенті, тому в Яценюка аж до виборів будуть дуже великі сумніви, чи він взагалі зможе пройти. Так, це справді нервує й розвалює команду. Я дійсно знаю, як депутати від НФ ходять до БПП проситися про місця. Адже завжди є категорія виборців, які голосуватимуть за владу, які її підтримують або просто готові терпіти. Й, відповідно, завжди будуть бажаючі «примазатися» до влади. Крім Народного фронту, буде ще пара політичних сил. Я не здивуюся, якщо в розкорячці між опозицією і владою на електоральних полях почне засівати Ляшко.
До речі, готовність БПП прийняти НФ й об’єднатися в одну партію десь в середині минулого року була просто колосальна. Але треба знати межу. Коли в тебе рейтинг 1%, а в опонента на той момент 12-13% з перспективами передвиборчого скачка, ти не можеш вимагати 50 на 50. Плюс потрібно грати в якусь спільну гру. Коли Яценюк ще до з’їзду почав гру «ми – основна патріотична партія», а «всі інші непатріотичні» й «без нас БПП скотився би до рівня Опоблоку», то, даруйте, так не об’єднуються. Особливо дії Авакова та його демонстративне протистояння з Порошенком фактично закривають можливість для такого об’єднання. Є позиція Порошенка, є інші депутати з його фракції, й несприйняття Авакова там просто колосальне.
На якому ґрунті це несприйняття? Яка природа конфлікту між Порошенком і Аваковим?
Гадаю, що конфлікт ментального характеру. Є певна психологічна несумісність. Не забуваймо, що Аваков прийшов у політику з бандитського харківського бізнесу. Й вони з Порошенком знайшли місце в одній команді («Наша Україна» – С.С.), хоча заходили туди дуже по-різному. Порошенко вклав мало не мільярд, фінансуючи партію, а Аваков отримав фактично такий само доступ до тіла Ющенка, профінансувавши тільки його племінника Ярослава й брата Петра. Тобто витративши приблизно в 100 разів менше. Мені здається, що з того часу несприйняття є повне. А далі все на купу. Аваков нав’язує відрубність Народного фронту, любить пограти в якісь провокативні речі. Починаючи від отого походу в 2014 році ВВ-шників до Адміністрації Президента. Всі думаючі люди тоді сказали: це що, репетиція? Чи демонстрація того, як буде відбуватися державний військовий переворот? (В цьому ж ключі, вочевидь, можна розглядати й марші «Національних дружин» по Хрещатику цього тижня – С.С.). І то був єдиний день, коли головний блогер країни Аваков зник із соціальних мереж. Він дав міліції команду не перешкоджати, й військова частина в повному складі, під час бойових дій, рушила до Києва в напрямку Адміністрації Президента. Порошенко не міг йому додзвонитися, щоб дізнатися, що відбувається. Й Порошенко цього не може забути. Тому з того часу якесь примирення може бути, але порозуміння й дружба – ні.
Тож коли торік влітку стало зрозуміло, що об’єднання не відбудеться (гадаю, здебільшого саме через Авакова, а не через апетити НФ), то НФ провів демонстративний з’їзд і тепер намагається відпрацювати проект «єдина права партія». Ну, ми ж розуміємо, що «Свобода» – це ліва партія. Попри націоналістичну риторику, це класична ліва партія, починаючи від колишньої назви – Соціал-націоналістична партія. Вони мають комуністичні гасла – проти приватизації, продажу землі й так далі. Всі наші ультраправі насправді є лівими. «Батьківщина» – лівацька партія. Радикали – протекціонізм, боротьба проти ліберальних принципів – це теж ліва політична сила. Тому розрахунок НФ в принципі правильний – посісти вільну нішу правої партії. А запит на праву ідеологію є. Просто треба якось донести до суспільства, що вони є правою партією, а не партією Яценюка, бо в Яценюка виявився дуже негативний бекграунд. І якщо це вдасться, то перед виборами можна буде відтягнути трохи виборців в Порошенка. Ми пам’ятаємо, як в 2014 році за місяць з гаком їм це вдалося. І я знаю, за рахунок якої технології. Все було дуже просто: вони не казали жодного поганого слова про партнерів із БПП. Але всі політтехнологи, кандидати, журналісти, громадські активісти – всіх, кого могли задіяти, – повторювали, як мантру єдину фразу: Порошенко хороший, БПП хороший, але… Вам не здається, що Порошенко може стати другим Януковичем? Висновок: не можна дати йому в руки всі важелі влади. Якщо він матиме і парламент, і уряд, то стане другим Януковичем. Тоді це спрацювало шикарно.
Зараз, до речі, теж нерідко чути, що Порошенко стає таким само авторитарним, як Янукович. Що він є не менш корумпованим. Це лунає і від опозиції, і від громадських діячів, антикорупціонетів. Згодні з ними?
Я цих діячів знаю з того часу, коли я був у великому громадському активі. Ми всі боролися за гранти, готували революцію 2001 року… Ми всі звідти виросли. І всю цю команду вправно фінансував Каськів, який знаходив, де можна гроші вкрасти, чи то знайти. І ось тоді Каськіву заборонили в’їзд до США, й Мостова мене прохала: Тарасе, тебе ж називають американським агентом, ти вхожий до американського посольства, то йди проси за Каськіва, бо якщо йому не дадуть візу, то всі наші проекти зупиняться. Мені в американському посольстві сказали тоді: ще раз попросиш за Каськіва, сам в Америку не попадеш. Не знаю, що вони вже тоді про нього знали. Очевидно, йшлося не про політичні, а про якісь брудні фінансові операції. Але в той момент вся компанія – від Анатолія Гриценка починаючи й тодішньою Українською правдою закінчуючи – всі вони були зав’язані на оце певне коло. Тому, дуже добре знаючи цю групу, я ставлюся до наших антикорупціонерів як до дуже глибоко корумпованого середовища. Гроші там грали основну ключову роль. Я свідок, я учасник цих подій, тому я це знаю. Тому їхні заяви не викликають в мене жодних позитивних емоцій.
Отже, так: Порошенка можна й треба критикувати. Це передусім його кадрова політика. Саакашвілі він дав громадянство й він його сюди завів. Хоча, заради справедливості, треба додати, що був дуже сильний тиск США: допомога в протистоянні з Росією в обмін на заведення цілого ряду осіб до української влади – Абромавічус, Саакашвілі, інші грузини. Тобто Саакашвілі Порошенко теж не з великої любові завів. Але українське громадянство він йому дав із своєї особистої помилки і він за неї має сам платити.
Також в мене питання до нього щодо невміння комунікувати й пояснювати. Адже всі питання, через які люди є невдоволеними сьогодні, це по суті не його компетенція. Це внутрішня політика й відповідальність уряду. Але ставлення до Гройсмана позитивне, бо він вміє комунікувати. А в Порошенка це виходить занадто сухо й формально. Треба завчасно повідомляти про різні кроки. Чому, наприклад, Карл Більдт в твітері пояснює: сьогодні я лечу туди-то і я це оплачую з таких-то коштів? Або – це оплачує держава, тому що це офіційний візит, але я лечу не бізнес-класом (хоча маю право), а економ-класом. І так далі. Але чому пояснення щодо офшорів Порошенка ми чуємо вже після того, як ці скандали стаються? Абсолютно правильні, логічні пояснення, але тільки після скандалу! Мене задовільнили пояснення: не були виведені гроші. Ротшільди працюють в рамках трастового законодавства, якого немає в Україні, й тому лише так можна перевести в їхнє управління, але кошти лишилися в Україні, тобто виведені з-під оподаткування не були. Чому я це пояснення прочитав від юристів Порошенка через тиждень після скандалу, а не за місяць до скандалу?
А щодо його авторитарності… Він пішов на децентралізацію, відмовився від повного контролю над регіональними органами влади. Й майбутні префекти – це будуть аудитори з дрібними й чітко виписаними можливостями. І після цього мені кажуть, що він узурпатор? Та він не може вплинути на ряд кадрових питань! Зокрема, на позицію міністра внутрішніх справ, який має в себе військові формування у вигляді Національної гвардії. Верховний головнокомандувач не може вплинути на цю силу. Я знаю також, що він не може сьогодні керувати Гройсманом, хоча Гройсман представник його політичної сили. Це стосується й реформи судової гілки влади. Я бачу, як через міністра юстиції Петренка, який абсолютно непідконтрольний президенту, не проходять в законах моменти, які можуть бути вигідні Порошенку. Навіть найбільші критики президента визнають, що десь третина членів Вищої ради правосуддя критично налаштована щодо президента. Тому й тут його звинувачувати, що він прагне щось підім’яти, не випадає.
Хто, крім Порошенка, реально претендуватиме на президенство?
Якщо Тимошенко не буде готова до цілодобової роботи, – а вона була працелюбом – то результату не буде. На загал в її партії є пара працездатних людей, а решта – це бізнес, в них свої інтереси. Тому єдина людина, яка може тягнути партію, – це сама Тимошенко. Хоча треба віддати належне, що на місцях партія має актив. Це єдина по суті партія, яка на місцях має досить яскравих лідерів. Тому, до речі, партія зараз робить ставку на місцеві вибори, намагається показати, що перемагає.
Проблема «Батьківщини» в тому, що вона не має широкого м’якого електорату. Є такі поняття, як твердий і м’який електорат. Твердий електорат проголосує за будь-яких умов, і Юля має десь 10% твердого електорату. Може, навіть менше – 7-8%. Не краща ситуація в цьому плані і в Порошенка. Проте в Порошенка є великий резерв м’якого електорату. Це люди, що зазвичай голосують за владу, хто би при владі не був. Якщо Порошенко перед виборами не наробить страшних помилок, він має шанс притягнути чимало м’якого електорату. У цьому сенсі, гадаю, що Тимошенко робить колосальну помилку. М’який електорат треба привабити. Його не треба залякувати. А вона лякає: Порошенко – другий Янукович і так далі. Злий, ворожий вираз обличчя. Так, можливо, вона когось відверне від Порошенка, але до себе також не притягне.
«Організатори блокування «торгівлі на крові» діяли в інтересах Росії й знали про це»
Давайте ближче до Львова. Що ви думаєте про майбутнє партії «Самопоміч» і амбіції Андрія Садового?
В мене є особиста історія з Садовим, із неї й почну свою відповідь. На довиборах 2002 року до ВРУ Садовий мені дуже сильно допоміг, фактично віддав під мою кампанію свій медіаресурс. Згодом того року він дуже добре себе проявив як людина, яка знає, що має робити мер Львова. Він мав шикарну передвиборчу програму. Зокрема, там був пункт про утилізацію відходів. На жаль, він тоді програв і став мером лише 2006 року, але з тією само програмою 2002 року, в якій чітко описувалося, як він робитиме Львів європейським містом. Я, чесно кажучи, тоді був серед фанатів Садового, голосував за нього. На жаль, людина зробила кілька речей, які викликають нерозуміння. По-перше, якийсь організаційний параліч. По-друге, як мені розповідають, страшна корупція. Проте найбільші сумніви в мене через інші деталі.
Я на той момент для Львова вже був ворогом і зрадником, але з Садовим у мене вибудувалися певні контакти. Й тоді виникла обставина, яка в мене викликала певні сумніви. Садовий приїхав до мене в Київ поговорити зі своїм заступником – він був російськомовним і був одним з чільних працівників «Банку Москви». В «Банку Москви» зберігався бюджет міста Львова. Це одна маленька деталька. Друга деталька – Садовий дуже дружній з керівником російської «Альфа-Груп» Фрідманом (Михайло Фрідман, уродженець Львова, творець консорціуму «Альфа-Груп» днями потрапив до «Кремлівського списку» Мінфіну США – С.С.). Він не є в українських санкційних списках, «Самопоміч» дуже багато зробила, щоб він не був в жодних списках. І ще третя деталька, яка має велике значення. Можливо, мені не дуже коректно про таке говорити, бо я сам був у партії, в якій мені не варто було бути, але… в мене були свої мотиви й це моя карма на все життя. Моя політична біографія на тому закінчилася, я вже ніколи не буду повноцінним політиком, лише аналітиком. Проте зараз не про мене, а про Садового. Він є мером західного галицького міста, столиці Галичини, яка найбільше опиралася Партії Регіонів. І пам’ятаєте, хто із мерів їздив на день народження Януковича? – Садовий поїхав, дарував подарунки. Пам’ятаємо також тісну співпрацю й особисту дружбу Садового з Колесніковим. Його тісні стосунки з Рінатом Ахметовим. Це погано? Ні, це не погано. Я з цими людьми також працював. Але це про щось свідчить. В нас є політики, які все-таки мають опірність. Опірність у них у крові й до них неможливо причепитися. Вони можуть бути доволі тупими, примітивними, маргінальними, але опірними. В Садового опірності нема. Інтереси в нього вищі від принципів. І, власне, коли такої опірності немає, то починають з’являтися сумніви там, де за інших обставин можна було би сказати: ні, це якась конспірологія. Я маю на увазі історію із блокадою «торгівлі на крові».
Згадаймо ситуацію, яку дуже активно підтримала пара представників «Самопомочі» – Соболєв і Семенченко. Щоправда, це специфічна група – квота Коломойського, проте й вся фракція «Самопомочі» офіційно дуже жорстко підтримала цю блокаду.
Отже, незадовго до блокади відбувалися кілька подій, про які знають не всі. В цей момент прозвучали кілька ультиматумів Ахметову з боку Росії і тамтешніх бойовиків. Я гадаю, що Ахметов в ОРДЛО податки не платив, він там давав хабарі, підкуповував окремі групи бойовиків. Мабуть, його колись викликали в Москву, запитали, чи він може щось гарантувати. Очевидно, мова йшла про регіоналізацію України, надання Донбасу особливого статусу. Він довго тягнув лямку, але зробити того не міг. Й на нього почали тиснути, погрожуючи, що заберуть бізнес. Це було десь за 3 місяці до початку блокади.
І саме в цей момент розкручується кампанія про блокування. Причому, коли наші блокадники перекривають залізницю, з’ясовується, що й бойовики розібрали залізницю зі свого боку. Все відбувається синхронно. А далі все йде настільки швидко, що аж спалили агентуру. Бойовики нібито конфіскують власність Ахметова. І тоді ми дізнаємося, що розпорядником цієї власності стає не Захарченко чи Плотницький, а Курченко. Той самий Курченко, який фактично був гаманцем Януковича, людина, відповідальна і підконтрольна Путіну, й йому віддають в управління ресурси на окупованих територіях. На мій погляд, коло замкнулося. Переконаний, що організатори блокади наперед усе знали й було обумовлено, коли вони мають її зробити. Вони мали забезпечити цей інформаційний привід. Адже Росія також просто так не могла конфіскувати велику власність, мільярдні підприємства на тих територіях. Є Мінські домовленості, розкручувався маховик санкцій. А тут виник привід сказати, що саме Україна порушила торгівельні аспекти Мінських домовленостей, заблокувала торгівлю. Тому я гадаю, що була свідомо здійснена ця акція. Не знаю, чи свідомо Садовий і «Самопоміч» взяли в ній участь, але брак отієї опірності не дозволяє бути впевненим, що це випадковість.
До речі, «Самопоміч» пропонувала законопроекти щодо Донбасу, й критики зазначали, що в цих проектах по суті пропонується відрізати ОРДЛО. Це теж вкладається в схему, про яку ви щойно розповідали?
Тут я не впевнений. Росії ж теж не вигідно заморожувати там конфлікт. Законопроект Сироїд, за моїм трактуванням, це заморозка конфлікту з відторгненням територій. Я для себе його пояснював інакше – за допомогою феномену, який є досить типовим для ближньої команди Садового – це несприйняття, як вони називають, ментально чужих регіонів. Раніше так сприймалося все поза межами Галичини. Наведу вам у приклад газету «Пост-Поступ», якою володів Садовий на початку 2000-х років.
Здається, Вінничук мав до нього стосунок?
Так, безумовно. Він вів свої досить жорсткі сторінки – «Львівські обсервації».
Знаєте, Вінничук приїжджав у квітні 2014 року в Донецьк. Тоді вже Донецька ОДА була захоплена, проходили мітинги, а в фонді Ізоляція саме відбувся Перший український літературний фестиваль. Планувалося, що наступного року мав відбутися другий і так далі, але через окупацію Перший залишився наразі єдиним. Тож після повернення з Донецька Вінничук написав досить неприємну колонку про те, що почував себе у Донецьку як на території ворога.
Він ще й раніше на початку 2000-х це розписував як територію ворога. Не подобалися мені ці речі, в них певна ксенофобія сиділа. Хоча, попри все інше, Вінничук все-таки геніальний письменник. А генії можуть мати дурощі. Та вернімося до газети «Пост-Поступ». Там був ще один автор – дуже колоритний, дуже цікавий, дуже львівський художник Костирко. Він для «Пост-Поступу» в кожен номер малював серії карикатур. І була серія, яку я умовно назвав би «Пані баронеса», про дуже вичурну й симпатичну жінку, яка символізувала Галичину. Й, власне, кілька малюнків передавали її відносини з українцями. Отакий львівський сепаратизм. Отже, на одному малюнку до неї вклоняється чоловік у фраку й каже: «Пані баронесо, до вас гості з України». Відповідь: «Україна – це там, де, кажуть, під час великого голоду вони їли людей?» Відповідь: «Так, пані баронесо». Вона: «Я не їм людей. Подайте мені чашечку кави, а цих гостей – канчуками». Або таке: до пані баронеси підходить дядько в обвислому костюмі, жахливого вигляду. «Здравствуйтє, я дєпутат с востока Украіни». Відповідь баронеси своєму підручному: «Мені кави або хербатки, а бидлу – канчуків».
Це тягнуло на той час навіть на кримінальну статтю, але я впевнений, що це був програмний нюанс у Садового в ставленні до тих регіонів. Просто так появлятися це в газеті Андрія, який дуже за нею стежив, яка була його особливим виразом, не могло. Революція Гідності трохи поміняла картину й відсунула межу, де в їхньому сприйнятті починаються чужі території. Але мені здається, що Донбас і Крим для цього середовища – це й надалі ота «терра інкогніта» чи «терра ворожа», яку треба відкинути.
Звідси й те прагнення встановити внутрішні кордони, перекрити спілкування, унеможливити нормальний рух через лінію розмежування. Вони («Самопоміч» – С.С.) навіть пробували ліквідувати статтю в «законі про реінтеграцію», яка регламентує переміщення людей і товарів через лінію розмежування. Цей процес переходу кордону виглядає принизливо. Бідні громадяни з клунками, сумками… За чинним законом, здається, людина може провозити з собою 50 кг особистих речей. І ця стаття абсолютна невинна! Але Сироїд побудувала на цьому основну критику закону. Мені здається, це випливає з їхньої концепції, що треба остаточно перекрити рух через лінію розмежування. Аналогічно вони хотіли повністю унеможливити виплату пенсій для людей, які там живуть. Пенсіонери, які живуть на окупованих територіях, але зареєстровані на підконтрольній території, приїжджають в Україну за пенсіями, і Сироїд хотіла повністю перекрити цей рух. Думаю, йдеться на психологічному рівні про питання внутрішніх кордонів, про відторгнення цих територій. Це живуча ідея. У Львові досить багато людей, які ще під час Євромайдану говорили: навіщо вони нам потрібні, давайте їх відокремимо. В якийсь момент навіть і в мене це теж було. Під час Євромайдану я в фейсбуці написав: «ми їх не змінимо», «треба дати людям можливість визначитися, якщо вони не хочуть бути в Україні» тощо. Я за цю фразу потім багато разів вибачався, це було на емоціях.
Пане Тарасе, і все-таки про амбіції Садового. Він прагнутиме зробити кар’єру у Києві?
Він мав можливості потрапити в парламент і мав можливість в 2016 році стати прем’єр-міністром. Для Порошенка цей варіант був прийнятний, і зовсім не з тих мотивів, про які говорив Садовий – мовляв, щоб його «спалити». Насправді Порошенкові тоді розходилося на тому, аби розширити сферу підтримки. Тоді в нього валилася коаліція через можливий відхід Народного фронту, й йому дуже була потрібна підтримка Садового. Але Садовий тоді просто злякався, він побоявся відповідальності. Бачив, що не витягує Львів, але Львів десь на загумінку. А в Києві це занадто видно, тому він уникнув.
Але коли ми говоримо про львівські вибори, то, на мій погляд, в них є фаталізм. Львів’яни стали заручниками ситуації «третього не дано»: або «Самопоміч», або «Свобода». Якщо не «Свобода», то «Самопоміч». В мене враження, що львів’яни голосують проти. Тобто не так за «Самопоміч», як проти «Свободи». Кошулинський сам по собі нормальний, але свободівці… гребуть все, що погано лежить. І їх сприймають багато людей у Львові, особливо у бізнесі, як відвертий бандитизм. Прихід свободівців сприймають з дуже великою боязню. Тому проти рафінованого львівського інтелігента Кошулинського, якого я особисто дуже поважаю, голосують львів’яни тим, що віддають голоси «Самопомочі». І «Самопоміч» грає на тому, що є єдиною силою, яка протистоїть «Свободі».
З іншого боку, є друга частина львів’ян, яка не сприймає Садового. Проте єдиною силою, яка може протистояти йому, вони вважають «Свободу». Тобто львів’яни загнали себе в цю парадигму. Але згадаймо: у Львові є Гірняк. Я до «Громадянської позиції» загалом ставлюся негативно, але до Гірняка я ставлюся неймовірно позитивно. Я його пригадую з часів мого депутатства. Людина дійсно знакова. І за моральними, і за діловими якостями він випереджає Анатолія Гриценка на три голови. Його би в лідери тієї партії, й розкрутку, як у Гриценка, – я би за нього, як за кандидата в президенти, голосував. Він і інтелігентний, і боєць. Він мав шанси перемагати у Львові, але посів третє місце саме через той фатум.
Зараз у Львові сформувалася абсолютна більшість Садового. Але оцей момент в «Самопомочі» – разюча некомпетентність, велике надування щік, маленька, але підозра в тому, що є колаборантський елемент, зациклений на команду Януковича, фаталізм Львова – це все поєднується в таку гримучу суміш, яка й створює фатальний і в чомусь драматичний образ Садового. Після оцих поїздок по всій Україні автомобілів із львівським сміттям, мені здається, що його рейтинги й рейтинги «Самопомочі» мали б дорівнювати нулю. А вони й далі тримаються в прохідній частині. Щось я останнім часом не до кінця розумію електоральні настрої в Україні.
Сергій Стуканов із Києва, для Гал-інфо.
