Британський політолог українського походження Тарас Кузьо прогнозує, що вже за каденції наступного Президента Україна отримає запрошення на вступ до ЄС. США не віддадуть Україну Росії, а за підтримку русофільських Німеччини та Франції українцям треба боротися. Також політолог вважає, що Росія не виведе свій флот із Севастополя до 2017 року і можна чекати на повторення грузинських подій в Криму вже за кілька років. Попри це, на думку Тараса Кузьо, Росія не зможе завадити вступу України до НАТО, якщо більшість українців будуть підтримувати цю ідею.
– Якою, на вашу думку, виходячи з різноманітних геополітичних факторів, повинна бути зовнішня політика України – євроатлантична інтеграція, інтеграція з Росією, чи нейтралітет?
– Закордонна політика завжди пов’язана із внутрішньою. Якщо українці хочуть жити в нормальній державі, то Україна повинна рухатися на Захід. Я не бачу, яким чином може Україна рухатися вперед у своєму розвитку без допомоги ЄС. Було два типи країн з посткомуністичного простору. Одні швидко інтегрувалися в Європу – Чехія, Угорщина, Польща. Є інші країни – Румунія, Словаччина, Болгарія, які без втручання ЄС взагалі нічого б не зробили в себе. Зокрема, в Румунії жодних реформ не було, вони почалися в 1999 році, коли ЄС сказав, що у румунів є можливість стати членом ЄС. Тоді почалися зміни, і альтернативи цьому нема.
– Водночас я б не сказав, що Україна подібна на Польщу, де є достатньо внутрішньої політичної волі, щоб змінити країну на краще. В Україні кожен Президент приречений отримувати не більше ніж 55% – через те, що Україна неоднорідна. Отож, я не бачу для України альтернативи членства в ЄС, саме це допоможе європеїзувати країну.
– Чи можна підняти рівень життя в Україні до європейських стандартів без вступу до ЄС?
– Не можна. Бо досвід показує, що в політиків не буде політичної волі до змін, якщо вони не будуть бачити перспективу вступу до ЄС. Коли Україні покажуть можливість вступу, тоді почнуться реформи.
– Як би ви охарактеризували нинішню зовнішню політику України?
– Її нема. Нема міністра закордонних справ, нема міністра оборони, Національна рада безпеки та оборони не функціонує вже 5 років, бо секретарями робили непрофесійних людей – Плюща, Кінаха, Порошенка, Богатирьову. Радбез почав суто боротися проти Тимошенко. В 90-ті, за Кучми, Радбез функціонував як нормальна структура. Я в 1998 році працював керівником бюро НАТО в Києві і знаю добре, як Горбулін тоді працював. Це був фахівець, так само, як Марчук. За Ющенка зовнішня політика не функціонує, бо вона пов’язана із внутрішньою. Президент має 2%-3%, Захід втомлений від Ющенка, імідж України – як країни постійно розсвареної. Все це впливає на можливості України у зовнішній політиці, і це дало можливість росіянам більше втручатися.
– Те, що Україна значно забуксувала на шляху вступу до НАТО, – «заслуга» українського керівництва, чи все-таки ключову роль зіграв тиск Росії на НАТО?
– Найбільша проблема всередині України. Між НАТО та ЄС завжди була велика різниця, бо НАТО мав весь час мало відкриті двері, а ЄС – ніколи. Те, що у 2005-2006 роках Україна мала шанс, але не скористалася ним – це вина Президента Ющенка. Якби Ющенко зберіг помаранчеву коаліцію, то Україна отримала б ПДЧ у листопаді 2006 року. А так коаліціада тривала 3 місяці і закінчилася призначенням Януковича Прем’єр-міністром. Швидкий шлях в НАТО не вийшов, але це не означає, що не вийде довший. Вирішення цього питання не у Вашингтоні. Проблема є в Україні. Все залежить від того, які реформи проведе Україна, як вона проведе роботу із підвищення підтримки НАТО населенням. Тоді НАТО не буде мати можливості відмовити.
– На вашу думку, з приходом до влади Барака Обами, чи не повернуться США до старої практики поділу сфер впливу із Росією у Східній Європі? Відтак, Україна буде віддана під «опіку» Росії? Ми чули заяви віце-президента Байдена, але все ж?
– Я не боюся, що США це зроблять. Більше остерігають поведінки західних європейців. Я не бачу русофільських тенденцій у Вашингтоні. Те, що віце-президент США Байден після візиту Президента США Обами до Москви, приїжджав до Києва та Тбілісі є ознакою, що США будуть мати подвійну позицію – покращуватимуть відносини з Росією, а з іншого боку – демократизуватимуть країни СНД, підтримуватимуть рух України до НАТО. Насторожувати має зростання впливу Росії в Європі, особливо в Німеччині. Німеччина вперше після Другої світової війни показала себе як національнa держава. До цього часу Німеччина позиціонувала себе під США в НАТО, а під Францією в ЄС. Останні кілька років Німеччина більш самостійно себе поводить. Можливо, це сталося після Кубку світу з футболу.
– Під час дебатів Маккейна і Обами напередодні президентських виборів обидва кандидати говорили про Україну в контексті демократичних змін в Афганістані, Іраку, Грузії. Чи це означає, що для США Україна насправді країна третього світу і має другорядне значення?
– Це говорилося в контексті демократизації. Очевидно, що Україну не можна порівняти з Афганістаном. Я не боюся того, що США не будуть сприймати Україну як європейську країну. Я не бачив, щоб вони це робили. Небезпека в тому, що деякі країни мають психологічну проблему визначати межу, де та Європа закінчується. Я пам’ятаю, коли у 1998 році Борис Тарасюк був послом України при НАТО, він був дуже злий, що Україну постійно ставили поруч з Росією. Часто говорили, що Україну не можуть запросити на певні заходи, бо тоді треба буде запросити Росію. Ця думка поширена в Західній Європі. Професор Олександр Мoтил у своїй статті в «Київ Пост» каже, що німці на сході бачать поляків, бо це їхні сусіди, але за Польщею вони бачать тільки Росію, України не бачать. Експерти з України в Німеччині рідкість, але експертів з Росії - маса. Так само у Франції. Під час Помаранчевої революції мешканці Західної Європи побачили, що українці такі самі європейці, як і вони. Але цей плюс Україна загубила.
– Ще з часів Бісмарка німці розглядали українців як партнерів у боротьбі проти поширення політичного впливу Росії в Європі. Німці підтримала гетьмана Скоропадського у війні проти російських більшовиків, тобто можна говорити про певну тенденцію підтримки України з боку Німеччини. Очікувалося, що після сходження з політичної арени друга Путіна канцлера Шрьодера, українська влада знайде спільну мову з Німеччиною. Чому цього не сталося?
– Імідж України було втрачено за останні 3 роки. Найгіршим був 2008 рік. Імідж України – постійні вибори, блокування Верховної Ради. Цей імідж впливає на думки керівників західних держав. І вони себе питають, чи ми дійсно хочемо запросити таку державу до нас в ЄС, НАТО? Тут дуже важливим є питання Конституції. Новий Президент має його вирішити. Західні і вітчизняні юристи говорять, що конституційний хаос дуже зашкодив Україні. Україна мала багато шансів у 2005 році, але вони почали зникати, коли Янукович до влади прийшов у 2007-2008 роках. Тоді були думки, що можна Ющенку дати другий шанс і Ющенко отримав цей шанс. Ми знаємо, чим це закінчилося – політичною кризою і новими виборами. Відтак на Заході про Україну почалося складатися уявлення як про нестабільну державу, що постійно перебуває у політичній кризі. Не можна дати цій країні ПДЧ, бо там постійно політична нестабільність. Невідомо, хто прийде до влади завтра і скаже, що ПДЧ нам не потрібно.
– Як Україні налагодити відносини із «старою Європою»? Чи можна очікувати, що «стара Європа» нарешті перестане розглядати Україну в контексті Росії?
– Є дві ключові речі пов’язані з європейською перспективою України – це внутрішнє питання, щоб українська еліта була більш консолідованою, та активніша політика України щодо Франції та Німеччини. Друге завдання дуже важке. Єдина людина, яка добре працювала в цій галузі – це Григорій Немиря. Якщо Тимошенко стане Президентом, то Немиря стане міністром закордонних справ. Він здатен це зробити. Він знає англійську мову, закордонну політику.
– Через скільки років Україна може стати членом ЄС?
– Румунія, Болгарія 8 років готувалися до того, щоб стати членом ЄС після того як їм надійшло відповідне запрошення. До 10 років буде потрібно й Україні, щоб підготуватися до членства в ЄС, а запрошення до вступу Україна може отримати за каденції наступного Президента. Я оптимістичний в цьому питанні. В Західній Європі є глибока опозиція до членства Туреччини, особливо в Данії, Франції, Німеччині. І зрозуміло чому, бо тоді найбільшим членом ЄС може стати мусульманська країна. Проблема України в тому, що це велика за територією країна, відповідно потрібно виділяти велику допомогу. Це економічне питання. Якщо подивитися на соціологічні опитування європейців, то спротив вступу України є досить малий, а Туреччини – досить високий.
– Чи інтеграція України в ЄС повинна обов’язково пролягати через НАТО?
– Всі східноєвропейські посткомуністичні країни спочатку вступили в НАТО, а потім в ЄС, але це не означає, що Україна обов’язково повинна так робити. Наприклад, є 5 країн, які є членами ЄС, але вони не є членами НАТО, є 2 країни, які є членами НАТО, але не є членами ЄС. Якщо немає можливості вступити в НАТО, це не означає, що немає можливості вступити в ЄС. Питання НАТО є складнішим, бо це питання Східної України, Криму, Росії.
– Чи не здається вам, що Європа використовує подвійні стандарти? Європа запросила в ЄС і НАТО Румунію, Болгарію, які за своїм рівнем розвитку на той час поступалися Україні. Натомість відмовляє Україні, мовляв, інфраструктура не відповідає вимогам, немає реформ?
– Подвійні стандарти присутні у міжнародній політиці. Це факт. Якби Росія не мала атомної зброї, то Путін давно вже був би військовим злочинцем за те, що відбувалося в Чечні. Він ніколи ним не буде, бо в Росії є атомна зброя і місце у Раді безпеки ООН. Я дуже добре розумію, чому Іран хоче атомну зброю, бо тоді на нього ніхто не буде нападати. Те, що Україна віддала атомну зброю за копійки, було неправильно. Треба було віддати атомну зброю, вимагаючи, щоб за те її взяли в НАТО. Найбільші подвійні стандарти щодо України проявилися порівняно з балканськими країнами. Як можна було надати можливість членства балканським країнам і не дати Україні тільки через те, що там була громадянська війна, а в нас не було. Як жартував один мій колега з ЄС: «Я читав копенгагенські критерії і щось не бачив, щоб там треба було мати громадянську війну, щоб стати членом». Це все пов’язано з психологічною картою в головах європейської еліти. Питання, де Європа закінчується. Але навіть сама українська еліта не вирішила, де Україна – в Європі, чи Євразії.
– Чи ви вірите, що Росія виведе з Севастополя Чорноморський флот у 2017 році?
– Ні. Якби при владі був Єльцин, тоді так. Приклади Грузії і Молдови показали, що росіяни не хочуть забирати свої війська з тих країн. Хоча там ситуація інакша, ніж в Криму. Там була ситуація замороженого конфлікту. Крим ніколи не був під контролем Росії. Для нас буде набагато легше тиснути на Росію. Наприклад, закривати воду.
– Як може розвиватися ситуація, якщо Росія все-таки не виведе війська у 2017 році?
– Я думаю, що конфлікт виникне до 2017 року. Після того, що було в Грузії торік, року може все статися. Ніхто не міг подумати, що Росія наважиться напасти на незалежну країну.
– На вашу думку, чи була достатньо жорсткою реакція Європи та США на минулорічну інтервенцію Росії в Грузію?
– Реакція США була досить жорсткою. Реакція Європи – дуже м’яка. Тому повторю, що більше боюся русофільських тенденцій в Європі, а не у Вашингтоні. У Вашингтоні їх немає. Перезавантаження відносин США та Росії не відбудеться.
– Якою повинна бути політика України щодо українців за кордоном?
– Найгостріше питання, що Україна дуже м’яко захищає своїх громадян закордоном. Україна повинна активніше захищати своїх громадян. Держава повинна користати з діаспори, використовувати її для просування своїх політичних проектів за кордоном. Я скептично ставлюся до впливу української діаспори.
– В рамках держави Україна досі не об’єднано всіх етнічних українських земель. Величезні етнічні українські території перебувають у складі Польщі. Чи можна, і як повернути те, що нам історично належить, чи не варто?
– Ми хочемо повернути ці території, хоча невідомо чи втримаємо сучасні. Як тільки Україна ближче підійде до членства в НАТО, то це питання загостриться. Найскладніше – питання українців в Росії, бо там вони нічого не мають. Вони повинні мати те, що мають тут росіяни.
– Ви живете в Торонто, в одному з найбільш багатонаціональних міст світу. Поступово світові міграційні тенденції проникають в Україну. Тут з'явилося багато вихідців з Китаю, арабських країн, Середньої Азії, Кавказу. На вашу думку, чи така абсолютно неконтрольована міграція, а в більшості випадків нелегальна, загрожує національній безпеці України? Якою повинна бути міграційна політика України, адже та сама Канада практично припинила пускати до себе мігрантів з Азії. Чи нам просто треба почати будувати політичну націю, не надаючи значення міжетнічній ситуації в Україні?
– Будувати політичну націю, не означає, що вона повинна бути безнаціональною. Такого не буває ніде у світі. Кожна країна будується на титульній нації, або на двох титульних націях, як в Бельгії. Коли говорять про дві державні мови, то це не означає, що нація від цього стане більш політичною. Це є нормально розвивати політичну націю, але при цьому слід будувати державу на історії, мові, традиціях титульної нації.
Розмову вів Петро МАРИЧ
Фото - i.focus.in.ua
