В Україні проводять декомунізацію. І хоча процес проходить досить успішно, однак здебільшого – тільки на папері, а коли вести мову про зміну свідомості, то тут переміни ледь помітні Отож, чи мають українці обмежитись лише перейменуванням міст і вулиць? Чи варто переносити пам’ятники та могили? Що робити з фейковими ветеранами, і чи повинна Україна годувати своїх катів?
Про це Гал-інфо поспілкувалося з відомим українським істориком та дослідником, директором музею-меморіалу «Тюрма на Лонцького» Русланом Забілим.
Чи завершилася в Україні декомунізація? Наскільки відсотків вдалося реалізувати цю вкрай важливу справу ?
Для того, щоб говорити про відсоток, треба оцінити масштаб. Однак моніторингом і оцінкою масштабу ніхто, мабуть, не займався. При цім, очевидно, що декомунізація – це не лише перейменування вулиць, міст та демонтаж пам’ятників. Декомунізація – це значно ширше і глобальніше – це зміна свідомості людей. Для цього потрібно докласти багато зусиль на різних напрямах. Власне, перекодування ментальності – це був би найвдаліший результат декомунізації.
Скільки на Львівщині є населених пунктів, які потребують, так би мовити, номінативної декомунізації?
На слуху село в Буському районі – Андріївка. Так село назвали на честь активіста і комуніста, якогось зайди Андрєєва. Він дуже напористо створював там колгосп, за що його в 1946 році ліквідували повстанці. Знаю, що була проблема з поверненням історичної назви цьому селу, яке раніше називалось Мармузовичі, а потім – Ферлеївка – із 1630 –их років. Тут річ у тому, наскільки самі селяни готові до змін і наскільки розуміють потребу цього.
Власне, мене не дивує, коли на Сході хотіли Комсомольськ перейменувати на Комсомольськ, а Дніпропетровськ – на Дніпропетровськ. Щодо останнього, то казали, що начебто на честь апостола Петра, хоч усі, хто хоче, добре знають, що названо воно було на честь не тільки великого комуністичного функціонера , а також на честь одного із творців (у 20-их роках минулого століття) зловісної чекістської системи.
На Львівщині така ж сама ситуація з Андріївкою. Нумо перейменуймо на честь апостола Андрія Первозданного. А чому не зробили цього на початку 90-их? Оповідки про те, що «чогось там не знали», – це совковий підхід. Коли громада хоче щось з’ясувати, то вона це зробить, нині нема вакууму інформації.
Про те, чому має відбутися декомунізація, говорено-переговорено вже багато. І коли тепер кажуть,що не можна перейменовувати вулиці чи міста, бо це згубно відіб’ється на оформленні всіляких документів, то це все абсурд. Є сайт Інституту національної пам’яті, де ці всі питання розписані, щоб уникнути сумнівів та маніпуляцій. Не одноразово співробітники Інституту пояснювали це на телебаченні та радіо.
Все це, як на мене, відображає те, чому так повільно у нас ідуть усі реформи. Зокрема, у сфері децентралізації та в економіці. Люди мають брати ініціативу у власні руки та рухатись вперед, змінювати все те, що отруювало життя і гальмувало становлення нового та іноваційного. Однак у людей в головах застряг «совок», і щоб його звідти вигнати, потрібно прикласти багато сил. Знаєте, якщо запустити в інформаційний простір брехню, то щоб довести зворотне, потрібно набагато більше зусиль. На зміну свідомості треба працювати не один рік. Я оптиміст, але бачу таку теперішню тенденцію, коли люди нібито однозначно проти корупції, але все-таки хочеться мати кума, який всі «питання порішає».
А як щодо м. Червоноград?
Чесно кажучи, я все таки б змінив назву міста, бо стало воно Червоноградом на початку 1950-их років. А такими питаннями тоді займалися тільки партфункціонери. Тобто, я сумніваюся, що місто Кристинопіль вони перейменували на Червоноград честь історичних князівських Червенських городів, як про це кажуть деякі краєзнавці, а не на честь кумача.
Є речі, які не передбачає закон, але мав би працювати здоровий глузд. Як ото з пам’ятником Тудору. Так, він не був комуністичним функціонером. Він був радикальним соціалістом. Писав доноси на інших письменників-конкурентів, які по тому ставали об’єктом розробок НКВД. Більше того, Тудор як активіст ділив панські землі у Золочівському районі, паплюжив Греко-католицьку церкву. Це була людина, яку радянська влада використала як інструмент для свого вкорінення в Галичині. Він став їхнім рупором. Потрібні пам’ятники таким людям? Однозначно ні! Він буде демонтований і переміщений в Галерею мистецтв. Інша річ, що це можна було зробити без усіляких ексцесів ще рік чи два тому.
У Львові є ще вулиці, які потребують перейменування?
Я думаю, що процес з перейменуванням вулиць у нас завершився вже давно. На відміну від пам’ятників, з деякими з яких треба ще потрудитись.
Скільки у Львові залишається таких пам’ятників?
У Львові говорять про меморіал на вул. Стрийській. Говорять давно, роками, ще до Закону про декомунізацію. Знову ж таки питання – зносити його чи ні? Я думаю, що його потрібно перемістити або ж навіть залишити на місці, як це зроблено у Вільнюсі. Там на мості через річку Вільняву є скульптурні групи селянки і робітника. Це яскраво виражена радянська символіка. Їх залишили. Для чого? Щоб туристам і мешканцям Вільнюса нагадувати, чим була радянська тоталітарна система. Нам також потрібно змінити конотацію, підкреслюючи, що то була радянська окупація, а це – її символи. То буде нагадуванням, що місто переживало радянський окупаційний період, і монумент на Стрийській тоді стане уособлення того страшного часу. Це моя суб’єктивна думка. Рішення ж має прийняти громада.
Нині у Львові багато дискусій, чи є реальні поховання на Марсовому полі та Пагорбі слави?
Щоб не було спекуляцій, потрібно ретельно дослідити це питання. Думаю, що в Державному обласному архіві може бути потрібна інформація, і в архіві СБУ та МВС щось мало б зберегтися. Гадаю, мають бути відповідні документи і в міській раді Львова, бо виконком виділяв ділянки. Це питання потрібно вирішити, дати чітку відповідь раз і назавжди, щоб уникнути подальших спекуляції.
На Пагорбі слави можна побачити досить пізні похованні, які датуються 50-ми роками. Чи можуть бути це поховання тих, хто боровся з УПА в Західній Україні?
Що значить «можуть бути»?. Там є поховання тих, хто боровся з підпіллям. До речі, у нас взагалі дуже дивно виглядає Закон про ветеранів. Він залишився ще радянським. При цьому у нас чомусь ветерани «вєлікой атєчественной» воювали аж до 1956 року. Постає питання – проти кого? Коли ж ця війна закінчилася в Україні? Виходить, що не в 1945-му! Зрозуміло, що війська НКВД вели боротьбу з українським підпіллям – аж до 1956 року. Тому всі ті так звані «ветерани» там увічнені. Вони не мають жодного стосунку до німецько-радянської війни 1941-1945 років. Про це треба не просто говорити, а кричати! Треба знати їхні біографії і за яких обставин кожен з них загинув, за які заслуги його там поховали? Це абсолютно не означає, що ці могили слід знести. Хай залишаються, бо це, навпаки, говорить про масштаб опору і напруженість боротьби українського підпілля. Але з`явитись чітке розуміння – це вороги, які загинули внаслідок успішних операцій повстанців. Боротьба ОУН до 1956 року – це не вигадка істориків, і підтвердження цьому – ось ті могили ворогів, які поховані у Львові.
Зрештою, ми християни, ми не плюндруємо могил, навіть якщо це могили ворогів! До того ж, така реакція дозволить виховувати повагу до могил наших героїв!
Тобто потрібно змінювати сам Закон про ветерані?
Останній призов на німецько-радянську війну складався з тих, хто народився 1927 року. Скільки має бути років сьогодні такому ветерану? Наймолодший, якого призвали під час останнього призову 1945 року, повинен нині мати не менше як 89 років. Не бачу я таких ветеранів. Знаю, що такі ще є, але вони не те що на парад, але й, на жаль, навіть на подвір’я не виходять.
Натомість з’явилися фейкові ветерани. Скажімо, багатьом дітям війни, тим, хто працював у тилових господарствах та на заводах, масово давали ордени «Вєликой Отєчествєнной войни» ІІ ступеня – у 1985 році. Тоді цих орденів випустили кілька мільйонів. Давали їх навіть тим, хто не був на фронті, просто як ювілейні нагороди. Отож, ті люди, доповнили свою «ветеранську» підбірку-іконостас ювілейними медалями, але вони ніколи в очі не бачили не те що передової, але й найближчого тилу. Однак тепер вони розказують нам, як «дєди ваєвалі» і як нам треба жити.
Ну і звісно, ветерани НКВД. Їх сьогодні стало менше, але вони є. Раніше вони були більш відважні і носили чекістський знак – щит з мечем. Носили його гордо, щоб було видно, що це працівник органів. Сьогодні вони його приховують. Мабуть, соромляться своїх «подвигів».
Треба позбавити НКВДистів військових звань і пенсій, але влада боїться їхніх нащадків
А багато таких у Львові?
Багато. У них навіть є своє «гніздо», так би мовити, клуб за інтересами. Одного разу я там опинився, випадково…
Що ж робити з цими рядженими чи фейковими ветерами, яких з’являється щоразу більше?
Коли мова йде про ветеранів, насамперед ми маємо знати, скільки їх насправді залишилося, саме фронтовиків, бо щодо всіх інших слово «ветерани» треба брати в лапки. У нас не така багата країна, щоб годувати усіляких самозванців.
Звичайно, слід ухвалити законодавство, яке б чітко регулювало питання ветеранських організацій. Воно має бути адаптоване, до сучасних запитів суспільства. Ті, хто служив в НКВД, мають бути позбавлені будь-яких пільг, оскільки належали до державної злочинної організації, створеної для здійснення карально-репресивних функцій. Більше того, має бути розслідувана їхня діяльність, чим вони займалися і за що дістали ті всі пільги… Наголошую, це не ветерани, які були на фронті. Йдеться про людей, які належали до карально-репресивної системи, на їхніх руках кров.
НКВД – це аналог СС. Тільки по СС було слідство і вироки…
Навіть за аналогією, якщо брати законодавство Німеччини про ветеранів, то у них, наскільки я знаю, нема узагальненого поняття ветеранів. Вони діляться на категорії. Перша категорія – це ті, які справді воювали на передовій. Друга – хто був в найближчому тилу. Перші і другі мають якісь пільги, що різняться між собою. Третя категорія – це ті, хто не має пільг, але вважаються ветеранами і мають такий статус, вони перебували у глибокому тилу, були до чогось причетні тощо. Там є такий розподіл. У нас такого нема, але варто було б цей досвід використати. Очевидно, що есесівці, які визнані воєнними злочинцями, чи хтось там інший, засуджений за воєнні злочини, – вони жодних пільг не мають. Принаймні я про таке ніде не читав і не чув.
Місце злочину НКВД - «Тюрма на Лонцького». Фоторепортаж
Чи можливо відкрити імена тих, хто був в НКВД. Чи це етично? З одного боку, люди заслуговують знати правду. Також родичі загиблих повинні отримати сатисфакцію. Але з іншого погляду, у катів також є родичі.
Хай там що, переконаний, що імена слід назвати. Понад те, це потрібно було зробити ще на зорі незалежності. Преференція залишається за жертвою. Жертва повинна знати ім’я свого ката. Вони мають бути засуджені хоча б заочно, адже злочин мусить бути покараний. У іншому випадку, можливий рецидив.
Ось приклад, те, що відбувається на сході України. Коли подивитися на ці так звані мітинги, то ми бачимо, що то за контингент. Це або ж ті самі НКВДисти, або ж нащадки тих, хто проводив розкуркулення та карально-репресивні акції проти українців. Їхня риторика не змінилася. У них абсолютно немає жодного співчуття до людини як такої, до того, хто має протилежну думку або ідентифікує себе із незалежною державно. У них одне завдання – знищити! І все! Я думаю, що це рецидив. Отож, ці всі речі потрібно відкривати і говорити про них, хай як це буде травматично. Власне, думаю, розкрите минуле стане для нас більш травматичним як сьогодення.
Якось в одному інтерв’ю ви сказали,що в НКВД могли працювати не всі, тільки садисти. Цей садизм, він же нікуди не дівається з роками.
В моральному вимірі це так. Це були не лише моральні покручі. Вони мали більше співчуття до кішки чи собаки аніж до людини, яку маркували «ворогом народу». Вони оцінювали це як благородну роботу – створення великої цивілізації і знищення «ворогів народу». Для них це була робота зі створення ідеального, за їхніми мірками, суспільства. За таке бачення вони ховалися. Хоча психіка людська є такою, що рано чи пізно на якомусь етапі відбувається переоцінка цінностей. Багато з них закінчували життя самогубством, багато спивалися. Тобто деградували як особистості. Деградували безповоротно. Тут питання не в світогляді – комуністичному чи марксистському. Це психологія. Людина має залишатися людиною у будь-якому випадку і не перетворюватись на звіра. Хоч назвати їх звірами – це зробити комплімент. Звір вбиває, коли хоче їсти, на рівні інстинктів, але не вбиває заради задоволення. Людина ж здатна робити вибір. Це ще жахливіше і потворніше.
У «Тюрма на Лонцького» показали реконструкцію допитів НКВД. Фоторепортаж.
Загони НКВД, які вчиняли розстріли у «Тюрмі на Лонцького» – чи є в Україні документи, які б викривали їхні імена?
Це був 223-й полк конвойних військ НКВД. Така була їхня робота, пов’язана з охороною в’язнів та виконанням смертних вироків. Звична робота. Згодом цей полк опинився десь на Київщині, потім брав участь у німецько-радянській війні, а далі його розформували. Фактично, він діяв на території Російської Федерації, а можливо, пішов разом із військами на Захід, потім повернувся назад. Тому документів щодо цього полку у нас нема. Вони є в архівах Міністерства оборони РФ. В наших архівах ми їхніх документів не бачили. Зберігся тільки паспорт цього полку – це загальна інформація про місця дислокації та переміщення. Однак. повторюю, повноцінних документів про діяльність цього полку у нас нема. Це означає, що принаймні після 1941 року він тут не дислокувався.
Повертаючись до питання родичів працівників НКВД. Очевидно, вони проти того, щоб імена їхніх рідних були озвучені.
Це їхній вибір. Але сучасне суспільство має розуміти, що вони не несуть ні моральної, ні правової відповідальності за вчинки своїх батьків. Це була радянська практика, коли діти відповідали за вчинки батьків. Ми живемо в іншому суспільстві – правовому. Коли хтось хоче взяти на себе відповідальність – ну так це його право, особистий вибір. Але я не бачив ще жодного сина чи внука чекіста, щоб він публічно заявив, що цілком виправдовує вчинки свого предка і готовий сісти до в’язниці замість нього чи в пам'ять про нього!
Ще раз наголошу. Ми не маємо замовчувати імена злочинців! Якщо сталася резонансне ДТП, то ніхто ж не приховує ім’я винуватця, і вже точно ніхто не ставить питання про моральні страждання його родичів. Я переконаний, що дії, які призвели до масової загибелі людей за політичними мотивами, не мають замовчуватися із етичних чи моральних міркувань. І це категорично! Бо знищення людини державою за ознаками якоїсь «інакшості» – це значно гірше ніж звичайний кримінал.
93-річний полковник КҐБ, перешкоджає в доступі до своєї особової справи
Скільки у Львові ще є ветеранів НКВД?
Це цікаве питання. На нього важко відповісти однозначно, бо доступної інформації нема. Однак, думаю, що в управлінні СБУ мали б володіти такою інформацією. Ще не так давно, 6-7 років тому, курсанти МВС мені розповідали, що до них приходили «дєдушкі вєтєрани» Міністерства внутрішніх справ і розказували…, але не про те, як вони боролися з криміналітетом у повоєнні роки, а як боролися з бандерівцями. Розповідали, які вони операції проводили, де, коли. Про цю категорію також не треба забувати. Як і не треба забувати, що вони мали вплив на виховання тих, які потім на Майдані розганяли студентів, калічили людей і стріляли у них, а потім зрадили і перейшли на бік ворога. Це також елемент декомунізації. Їхні внутрішні музеї (в навчальних закладах силових відомств, - ред.) – там же просто прославляння подвигів «дєдов, які воювали» і «в танках горіли». Однак це досі закрита структура.
Тобто декомунізувати потрібно і ці внутрішні, закриті для сторонніх відвідувачів музеї?
Звичайно! Але це не означає, що все потрібно зруйнувати і викинути. Потрібно просто забрати з відтіля такі речі і зосередити їх у профільних музеях, які б не показували це як історію з погляду радянської пропаганди, а як об’єктивну історію.
Розкажіть про ту гучну праву проти вас, як історика, за часів режиму Януковича. Чим вона закінчилася?
Вона закрита, маленька крапочка над «і» була поставлена у 2014 році після революції, коли частково повернули конфіскати. Були зустрічні позови, довго лежали в судах, потім київські суди їх частково задовольнили. Не визнали суди те, що СБУ тоді діяло не правомірно.
Нагадайте, що вам тоді інкримінувало СБУ?
Інкримінували мені збір інформації, що містить державну таємницю з метою передачі третім особам, а іншими словами – зрада Батьківщини. Обіцяли 5-8 років тюрми. У 2012 році закрили справу, але я про те, що справа закрита через відсутність складу злочину, дізнався десь через рік.
Як ви тепер розцінюєте тодішні події?
Я вважаю, що то була така собі «проба пера», як приборкувати незгідних із продиктованим Кремлем «президентським курсом» Януковича. Вони спробували тиснути на інституції. Це було не лише пов’язано з моєю діяльністю, але й з УКУ До них СБУ приходило і намагалося «профілактувати», щоб студенти не брали участь в протестах проти Табачника. Це було також пов’язано із так званим музейним погромом, коли деякі музеї закривали, тиснули на директорів. Скажімо, як це було з Музеєм армії УНР в Києві та з іншими музеями, а також окремими істориками. Мені здається, що тоді Росія дуже багато зусиль прикладала до створення спільного пам’ятевого простору. Вони робили ідеологічні закладки для розповсюдження ідей «руського міра». Це, зокрема, й те, що тоді пропагували під назвами «общая історія», відповідні підручники, «пабєда одна на всєх» тощо. А тут виявилося, що в Україні є люди, історики, дослідники, музейники, інтелігенція, журналісти, які заперечують їхній концепт і кажуть, що так не було, просять не нав’язувати своє бачення. Головою СБУ тоді був Хорошковський, і в той час, на мою думку, туди почав потрапляти проросійський контингент співробітників, який був запрограмований на кремлівську погоду у питаннях безпеки. Потім прийшов у відомство Якименко, який нині в Москві, але саме він активно розвалював службу і використовував заведений туди контингент .
При цьому їх накрила шпигуноманія. Пригадую, під час допиту мені ставили питання щодо моїх публіцистичних статей. Їх цікавила моя думка щодо Голодомору. Запитували – скільки платять американці за опубліковані статті? Це було смішно, бо нагадувало шпигуноманію часів КДБ. Дивно було, коли молоді хлопці, десь після академії, вже бавилися у великих чекістів, хоча їм бракувало елементарного знання предмету розмови. Мабуть, і досі десь там працюють. Насправді ті люди дуже обмежені.
Сьогодні багато що змінилося. Знаєте, за президентської каденції Ющенка в СБУ прийшло чимало патріотів... Не знаю, чи сьогодні ця критична маса відновилась – після чисток часів Януковича. Вже потім на контакт зі мною виходили люди, які хотіли попросити вибачення, казали, що не знали про що йдеться… Були люди, які через цю справу, через лояльне ставлення до музею – тоді, якщо пригадуєте, головою СБУ був Наливайченко, – за часів Хорошковського були понижені в посадах. Ми зустрічалися в Києві у 2014 році, спілкувалися і досі спілкуємося. Це справжні патріоти нашої країни.
На Львівщині виявили новий архів ОУН 1948-1949 років
Чим сьогодні живе «Тюрма на Лонцького»?
Якби не війна, то ми би почували себе комфортніше і впевненіше. На жаль, війна в країні, і ми не можемо вимагати чогось додаткового, тому користуємось тим, що є, тим, що спроможна забезпечити держава. Крім тематики репресій радянського періоду, ми живемо і темою АТО. Це також наша проблематика. Збираємо фонди, проводимо роботу, у нас відбуваються заходи, спрямовані на допомогу бійцям, на сприяння їхній адаптації. Багато з наших співробітників так чи інакше допомагають бійцям, навіть не афішуючи, бо це індивідуальна справа кожного.
Майже щороку знаходять все нові архіви українських повстанців. Що відкривають ці архіви, у чому їхня цінність?
Справді, 31 грудня торік була чергова знахідка – повстанський архів з Калуської округи (Івано-Франківська область). Це така перша масштабна знахідка з тих районів, яка багато чого відкрила. Масив інформативних документів за два роки – 1948-49 роки, який дає зріз бачення того, як втілювалася радянська система, колгоспне господарство, як ставилося населення до тих процесів, як протистояло підпілля, як цивільне населення підтримувало підпілля тощо.
Звичайно, цінними документами завжди є списки загиблих, біографічні довідки, що дозволяють повернути імена. Також можемо вивчити досвід того, як боролися повстанці, які методи і засоби використовували. Особливо це актуально з огляду на війну на сході. Наприклад, я ніколи не сподівався, що ця тематика буде не лише актуальною для істориків і громадськості, але й постане потреба у її практичному вивченні і використанні. Доводиться і з офіцерами, і з бійцями АТО спілкувати на цю тему. Їх цікавить, як воювали повстанці, які тактики вони застосовували проти ворога. Як поводили себе у тих чи інших умовах. Цей досвід дуже корисний і тепер.
Розмову вела Анна Новик.
