У неділю, 5 листопада, у Львові стався ексцес за участі глави МЗС Польщі Вітольда Ващиковського, який відмовився відвідати Національний музей-меморіал жертв окупаційних режимів «Тюрма на Лонцького».
Вітольду Ващиковському не сподобалась тверда позиція директора музею Руслана Забілого у питанні окупації Західної України Польщею 1918 році.
Про цей інцидент та його наслідки Гал-інфо поспілкувалося із відомим українським істориком, директором Національного музею-меморіалу жертв окупаційних режимів «Тюрма на Лонцького» Русланом Забілим.
Коли ви дізналися про те, що до музею має прибути польська делегація? Чи було повідомлено про мету візиту Вітольда Ващиковського в «Тюрму на Лонцького»?
Про те, що має бути такий візит, я дізнався у суботу, 4 листопада. Це був дзвінок до працівників музею з консульства Польщі у Львові. Йшлося про те, що у неділю, о 10.15 ранку, має прибути міністр закордонних справ Польщі з візитом у музей. І що він буде перебувати в музею 10 хв. Екскурсія йому не потрібна. Він мав просто пройтися коридором «Тюрми на Лонцького». Було прохання, щоб був присутні директор чи заступник директора. Більше якихось питань, розмов чи уточнень у суботу не було. У неділю зранку, за півтори години до візиту, об’єкт оглянула охорона міністра.
Що вони робили?
Вони оглядали все. Було п’ять охоронців. Їх найбільше цікавила інформаційна таблиця на фасаді музею біля вхідних дверей.
Що такого на тій таблиці, яка так їх зацікавила?
На табличці коротко викладена інформація про те, що це за місце. Йдеться про окупаційні режими польський, нацистський та радянський, без уточнення їхнього характеру.
Після цього приїхала делегація з міністром. Хто ще був з ним?
Точно за графіком о 10.15 год. усі вони вже були під музеєм. Делегація складалася з міністра, працівників консульства, може з десяток польських журналістів, було п’ять-шість телевізійних камер, десь два десятки охоронців та інші люди, які супроводжували міністра у Львові. Загалом десь 40-50 людей. Це не маленька делегація. Перед тим вони поклали квіти до пам’ятника Жертвам політичних репресій, сіли у свої мікроавтобуси та під’їхали до музею. Я їх зустрів на вході до музею і запросив увійти, наголосивши, що це важливе місце для розуміння польської та української історії.
Отже, я запросив міністра, але поки перекладач тлумачив сказане, то виникла пауза. Потім міністр тицьнув пальцем у табличку і запитав, чи поляки окупували Західну Україну? Я відповів ствердно: «Так». Судячи із розвитку подій, іншого він не очікував. Це однозначно була заготовка. Його не цікавив музей як такий, йому потрібно було зробити те, що він зробив.
Тобто про те, що написано на таблиці він знав заздалегідь?
Так. Він був поінформований. Думаю, що охоронці, які приходили і дуже до неї приглядалися, не просто так її фотографували. Робити це спеціально, щоб міністр знав, куди показати пальцем, де таблиця висить і як вона виглядає.
Він так і не переступив поріг «Тюрми на Лонцького»?
Ні, він не переступив поріг музею. Після того, як я йому сказав, що у 1918 році був такий історичний факт, коли Польща окупувала Західну Україну, він махнув рукою і закликав усіх іти. Демонстративно вони всі розвернулися на камери і оперативно розсілися по своїх мікроавтобусах та поїхали далі.
Дехто підтримує таку вашу відповідь, а інші кажуть, що треба було дипломатичніше відповісти міністру. Ви не шкодуєте, що дали саме таку відповідь?
Я не шкодую! Якби вдалося все це знову переграти, то я відповів би так само. Можу сказати це хоч десяток разів – так, це була польська окупація з 1918 року. Питання у тому, що міністр, очільник зовнішньополітичного представництва сусідньої держави повів себе абсолютно не коректно і не дипломатично. Для цього не треба бути великим експертом чи дипломатом, щоб розуміти, що є межі пристойності і мала би бути елементарна повага до цього місця, а не так, щоб використати його для якогось піару політичного характеру.
Можете нагадати, скільки за час польської окупації в «Тюрмі на Лонцького» утримувано українців?
Важко однозначно сказати. По тих приблизних цифрах, які у нас є, адже вони не є уточнені... Для мене вони сумнівні. Відомо, що до 1939 року під слідством за політичними мотивами перебувало близько 300 осіб. Це питання, яке ми ще вивчаємо.
Зрештою, під час окупації нацистів та совітів у «Тюрмі на Лонцького» були й поляки.
У період з 1939-го до 1941 року тут були і українці, і поляки, і євреї, і багато інших. Якщо нема поваги до українців, то можна було б виявити повагу до своїх співвітчизників. В період 1941-1944 рр. у цій тюрмі були всі. А в період після 1944 року були також і українці, і поляки, які після повернення радянської влади, так чи інакше потрапили під репресивний каток. З часом, у зв’язку із діяльність підпілля ОУН і УПА, поки 10 років тривала ця боротьба, серед ув’язнених переважну більшість становили українські повстанці, а також священики, які були причетні до підпілля. Були і греко-католики. а також, очевидно, і католицьких священиків також утримували у цій в'язниці. Але для пана міністрова політичний демарш був важливішим за вшанування пам’яті.
Які наслідки для вас можуть бути?
Я нічого насправді не очікую, хоча на фоні всіх цих заяв міністра можна на щось таке сподіватися, але я не вважаю, що це не є для мене чимось критичним, щоб я вже посипав голову попелом. В Польщу відпочивати я не їжджу і на заробітки також, покупки роблю в Україні. Тому речі, якими погрожує міністр, для мене значення особливого не мають.
Ці незрозумілі випади офіційної особи і заяви католиків про повернення костелів у Львові, заяви про те, що «Львів – польське місто». Як би ви могли це пояснити?
Я би дуже просто це пояснив. Мабуть, Бог вирішив покарати поляків і в їхніх політиків відібрав розум. Все це на фоні того, що відбувається на Сході України, коли є реальна загроза для європейських держав. Політики мають фантомні болі за втраченими територіями і думають, що війна на Сході послабила українців, і можна, як триста років тому, приїздити та розказувати, як українці мають себе поводити. Вони не розуміють, що після подій на Майдані, після Революції Гідності і в період війни, яка триває на Донбасі, українці не є тими, які будуть терпіти і лояльно ставитися до такої хамської поведінки. Це насправді не призводить до нормалізації стосунків та добросусідства, а навпаки, позиція польського політикуму руйнує те, що великими спільними зусиллями створювалося до цього.
Але ж така поведінка політиків накладає відбиток на поведінку народу. Поляки приїздять в «Тюрму на Лонського» і як вони себе поводять?
До 2014 року ми проводили нормальні спільні заходи з групами польських студентів, науковців. У нас були дискусії на складні теми, пов’язані із подіями під час Другої світової війни. Все було без ексцесів. Ми говорили і слухали один одного. Наразі це неможливо. Мені здається, що польські політики стали настільки популістами, що не лише вони отруїлися рафінованою польською історією, але й труять нею суспільство. Експлуатують цей міф великої Польщі, Польщі-страждальниці із бездоганною історією. Я думаю, що це для них добром не закінчиться. Є якась межа і не можна роздмухувати те, чого не можна буде погасити. Дякувати Богу, у нас нема таких тенденцій. Українські політики є набагато виваженішими у ставленні до історії та стриманішими щодо різноманітних провокативних заяв.
До слова, днями на розгляді у польському сеймі має бути питання про український визвольний рух, що його хочуть прирівняти до комуністів та нацистів. Це і є отруєння суспільної свідомості та спекуляція.
Як нині поводяться відвідувачі з Польщі?
Люди є різні. Раніше траплялися ексцеси. Ми не робили із цього трагедії. У нас за два роки було 18 інцидентів з польськими відвідувачами і польськими групами, які приходили і десь зверхньо, по-хамськи ставилися до співробітників. Називали Львів «польським містом», дозволяли собі різноманітні випади. Ми і тоді казали, і я ще раз це повторю, що у будь-якому суспільстві є маргінали.
Насправді у переважній більшості поляки не є такими. Так, ми готові приймати гостей, готові з ними говорити і дискутувати, але коли це справді гості, які розуміють, що вони приїхали у чужу державу і мають ставитися з повагою до українців, до нашої країни і наших законів. У них своє бачення історії, а у нас - своє. Це також треба розуміти і сприймати без зайвих емоцій. Я бачу, що у поляків так не виходить. Вони ще вірять, що можуть приїздити сюди і повчати нас. Одні вже були такі, і тепер у нас з ними конфлікт. Я впевнений, що він завершиться так, як і має завершитись - перемогою українців. Для інших це мало б стати прикладом, що краще разом боронитися від реальної загрози, ніж шукати примарні вигоди і політичний піар.
