Слухай онлайн
Cуспільство  |  Культура  |  Історія

Яків Дов Блайх: про Меморіал “Бабин Яр”, мову та Степана Бандеру

Головний рабин України Яків Дов Блайх в проєкті #ВідвертаРозмова_з розповів про вакцинацію, своє ставлення до Степана Бандери, мовну політику та угорську загрозу.

Головний рабин України Яків Дов Блайх. Фото: Гал-інфо.

Ви прилетіли до Львова з-за кордону, яка зараз ситуація із пандемією коронавірусу у світі ?

— Мені здається, що зараз всюди люди втомилися від попередніх обмежень та локдаунів. Я бачу, що, наприклад, у Нью-Йорку, де була дуже погана ситуація рік тому, зараз все відкрито, все працює, там на 90% відновлене нормальне життя. Тому, що там дуже високий рівень проведення вакцинації, там багато працювали над тим.

А в Україні дуже багато людей, які не вірять взагалі в необхідність вакцинації. 

— У нас є багато людей, які взагалі не вірять у коронавірус.

Думаю, що і в Америці теж багато таких які говорять, що це все придумано. Але коли хтось в них з родичів помре від коронавірусу, то вони починають вірити. На жаль, це так. 

Мені здається, що якщо ми в Україні не хочемо, щоб були постійні локдауни, то необхідно провести кампанію з вакцинації. Щоб люди зрозуміли та повірили, що якщо не буде на дуже високому відсотковому рівні проведена вакцинація, то покращення не буде. В Америці понад 50% дорослого населення вже провели вакцинацію.

В Україні є вакцина, а люди не хочуть вакцинуватися. Є “AstraZeneca”, а хочуть “Pfizer”, придумають різні історії, що якась вакцина краща, якась - гірша. Мої батьки в березні зробили вакцинацію. Мама говорила, що пригадує, коли вона була маленька, то багато людей померли від Polio (Поліомієліту, - ред), і тоді зробили вакцинацію та рятували людей. Ми сьогодні практично можемо сказати, що люди не помирають від поліомієліту, отже, вакцинація працює, а якщо вакцинація працює, то потрібно її зробити.

Треба більше пропагувати вакцинацію серед населення. Якщо ми хочемо перемогти цей вірус, у нас немає іншого способу.

Скільки ще буде тривати ця епідемія? Чи швидко її зможуть подолати?

— Мені здається, що потихеньку її подолають. Треба більше працювати над вакцинацією. 

В радянські часи справді були не дуже хороші вакцини, є багато вакцин, які зараз людям потрібно зробити повторно адже тоді, у 70-80-х роках були неякісні вакцини. Зараз вакцини роблять за новими технологіями, вони працюють на іншому рівні, вони не заражають людину вірусом, як це було раніше, вони “дають інструкцію”, як зробити антитіла проти певного вірусу. 

В Ізраїлі все населення отримало вакцинацію. І зараз фактично відкривають Ізраїль. Там навіть у масках вже ходити не потрібно на вулиці.

Враховуючи ваші думки про вакцинацію та боротьбу з коронавірусом, ви дуже вірите в науку.

— Наука - це факт. Це не питання віри чи невіри. Наука - це мається на увазі, що це на 100% правда. А коли є теорія, то я в теорії не вірю. Еволюція - це теорія. І я в неї не вірю, адже є факти, що є Бог, який створив світ. Ми віримо в науки. Мені здається, що науковий підхід до захворювання і науковий підхід до вакцинації - це більш правильно, ніж бюрократія чи взагалі в це не вірити.

В Америці, наприклад, дуже бюрократичний підхід до вакцинації. Тому там померли дуже багато людей. Вони не використовували наукові підходи. Науковці казали, що можна не вакцинувати двічі тих, хто вже має антитіла, що їм достатньо однієї вакцини, але там все одно вакцинували людей двічі, як вказано в інструкції.

Ізраїль пішов іншим шляхом - науковим. Чому Ізраїль отримав Pfizer? Тому, що вони домовились, що Ізраїль надає всю інформацію про результати вакцинації. Якби Україна так зробила... Але Україна не хотіла бути серед експериментальних країн, а в Ізраїлі це не було проблемою, бо в них є науковий підхід.

А ви вже вакцинувались?

— Так. Я їздив спеціально до Америки, щоб зробити там вакцинацію. Я б вакцинувався і в Україні, але тоді у нас ще не було вакцин. Але всім своїм друзям, працівникам, громаді, я говорю, що треба робити вакцинацію, і люди її роблять.

Напередодні провели вакцинацію в нашому будинку для людей похилого віку. Також всі працівники нашої громади, які працюють з людьми, провели вакцинацію.

Думаю, що всі релігійні керівники повинні говорити людям, про необхідність вакцинації. Бо релігія є більше віра, ніж наука. 

Владика Димитрій (ПЦУ, - ред.), з яким я нещодавно також розмовляв про вакцинацію, сказав, що відмова від вакцинації - це самогубство, відтягнене в часі.

— Це справді так. Я з цим погоджуюсь. В мене є багато знайомих антивакцинаторів, які не тільки проти COVID-вакцини, вони взагалі проти будь-яких вакцин, не вакцинують дітей. А потім вони не тільки хворіють самі, вони переносять захворювання і до інших людей. Не можна говорити, що це є “тільки моя проблема”. 

Є дуже відома притча, про чоловіка, який винайняв кімнату на пароплаві та зробив там дірку в підлозі. Йому говорять: “Що ти робиш?”. А він сказав, що це його кімната і це не ваша справа. Розумієте, якщо ми всі на одному пароплаві, то це справа всіх. Це дуже важливий момент.

Що зараз відбувається зі спорудженням Меморіального центру Голокосту “Бабин Яр” в Києві? Є багато закидів, що це російський, антиукраїнський проєкт.

— Чому кажуть, що це російський проєкт? Тому, що є люди, які за своє життя взагалі ніколи та нічого не побудували, зате є професійними опозиціонерами. Для них найбільш важливим є те, щоб усі гроші йшли через них і щоб вони мали контроль над проєктом. Але в кінцевому результаті вони нічого не побудують.

Ми можемо побачити, що з початку незалежності України, у нас немає багато успішного досвіду у будівництві таких музейних проєктів. І це тому, що є речі, які робляться за державні кошти, а є речі, які робляться за приватні кошти. Західний досвід показує, що на кожен долар який витратить недержавна організація, держава витратить 10 доларів на аналогічний проєкт.

Треба розуміти, що проєктом “Бабин Яр” я займаюся вже понад 30 років. Було багато планів, проєктів, які ніхто так і не реалізував. Зараз зібралися люди, які готові провести серйозні роботи, щоб це стало не лише гордістю України. Мені здається, що “Яд Вашем” та “Музей Голокосту” у Вашингтоні після того, як ми завершимо наш проєкт в Україні, будуть змушені все перебудувати, щоб підняти свій рівень до нашого. І я в це не просто вірю, я це бачу.

Так, є такі люди, яким це не вміщається в голові. А коли вони згодом підуть від влади, вони залишать після себе тільки опозиційні роботи. Я кажу так: нумо побачимо досвід тих людей, що вони побудували за своє життя? І досвід тих людей, які дійсно будують. Ось тоді і буде все відкрито та зрозуміло.

Проєкт запланований на 2025 рік?

Зараз сам проєкт виріс до того, що це не буде лише один музей, там буде десяток музеїв з різними об’єктами. Крім синагоги там буде також церква, мабуть, буде мечеть. Це буде спільна праця всіх конфесій.

Там буде музей про Бабин Яр, буде музей про Голокост, буде про Східний Голокост, про Куренівську трагедію 1961 року, про розстріли в Павлівській лікарні. Там буде багато локацій. Там буде величезний музейний комплекс. 

Чи допомагає в цьому питанні центральна влада? Зокрема Володимир Зеленський, який також є євреєм.

— Передусім він є президентом України. Єврей він чи ні, - це не головне питання. Він допомагає, але тут потрібна не стільки допомога від держави, а щоб вони не заважали. Грошей від держави нам зараз не треба. Мені здається, що взагалі на такі проєкти не потрібно грошей від держави. Держава має можливість давати землю та щоб ми вчасно отримували всі дозволи.

Вашингтонський музей саме так будувався. Держава дала землю, а всі кошти були від приватних інвесторів.

Є ще одне важливе питання, це не політизувати його. Бо якщо це державний проєкт, то від одразу стає політичним. 

Ви спілкуєтеся з послом Ізраїлю в Україні Джоелем Ліоном, який часто робить суперечливі заяви стосовно української історії, які базуються на радянській пропаганді, які не сприяють позитивним відносинам і болісно сприймаються українським суспільством.

— Чому? Є такі речі, як радянські міфи, але є і факти теж. Якби ми були готові сказати, що є міфом, а що - правдою, тоді можна було б вести про це розмову. 

Але коли ми говоримо, що все - міфи? І коли ми маємо докази, що було таке, що українці були колабораціоністи ми знаємо, що таке було. Де вони? Хто вони? Їх немає. А чому їх немає?

Я зараз по дорозі сюди прочитав книгу, яка називається англійською мовою “Ravine” (Венді Ловер “Яр”, - ред.). Всю книгу присвячено одній фотографії, яку знайшли в архівах чеських спецслужб. Там зображено як у часи Голокосту розстрілювали жінку і двох дітей в околицях Мирополя, на Житомирщині в 1941 році. І їх стріляють 3 українці та два німці. Ця журналістка знайшла, хто ці українці та німці. Вони справді там вбивали євреїв.

В книзі "The Ravine" представлене це фото, як приклад розправи над євреями здійсненої німцями та українцями в Мірополі, Україна, 13 жовтня 1941 р. (USHMM).

Я також чув від людей, які підтверджують, що українці брали участі в погромах проти євреїв ще до того, як туди прийшли німці. Були такі приклади. І якби ми були готові сказати, що таке було, ми розуміємо, що це було неправильно, що це було погано, тоді ми могли б сказати, що радянські міфи - це неправда, а що правда така. Це дуже болюча проблема для людей, які страждали.

Хто мав би вирішувати взагалі цю проблему? Політики, історики?

— Історики. Коли це питання політизується, це взагалі дуже погано.

Але історики часто наводять і інші приклади. Євреї активно допомагали органам НКВС, зокрема ми бачили багато архівних справ, де слідчими НКВС у 1939 році на Заході України були саме євреї. І вони знищували як українців, так і євреїв чи поляків.

— Так. І тому у нас немає проблеми сказати, що цей єврей є поганий. 

Колись дуже багато років тому мене запросили на американському телебаченні на програму CBS “Morley Safer interviews on 60 Minutes”. Вона вийшла дуже антиукраїнською під заголовком “Погане обличчя свободи на Україні”. І я після цього написав свою дуже позитивну статтю “Хороше обличчя свободи на Україні” (8 та 12 стор, - ред).

The Ukrainian Weekly 1995-06

Там я написав, що так, були проблеми в Україні в часи Хмельницького та Петлюри й одна українська журналістка мене після того спитала: “А що, проблема яка була в Україні з Кагановичем, це не є проблема?”. Я сказав, що це теж проблема і вона може про це написати. Давайте домовимось: я буду засуджувати Кагановича, за те, що він робив. Він не герой єврейської громади чи єврейського народу. Для нас це сором. Ми можемо сказати, що він був дуже поганою людиною і робив дуже погані речі. Але давайте ви те саме скажете про Бандеру чи Шухевича, що вони робили разом з фашистами, що це було погано. Немає в Ізраїлі вулиці імені Кагановича. (Яків Блайх перефразував свою відповідь, яку дав у 2002 році, в оригіналі замість Бандери та Шухевича звучало прізвище Богдана Хмельницького, - ред). 

Вибачте, але Каганович не воював за незалежність Ізраїлю. А Бандера і Шухевич воювали за свою країну на своїй землі.

— Яка різниця. Мова не йде про те, що вони зробили для України. Мова йде про те, що вони зробили проти других. Проти поляків, чи проти євреїв.

Це складне питання і подвійні стандарти.

— Це не настільки складне питання. Ви знаєте, що в Німеччини була більш складна проблема, бо вони були фашистами.

Так. І був Нюрнберзький процес, і є його рішення, де визнано, що ОУН та УПА визнані потерпілими від нацизму політичними організаціями, а не його учасниками.

— Це, мабуть, правда. І що? Це мається на увазі, що вони нічого не зробили проти євреїв? Ви хочете мені сказати, що в ОУН та УПА не було ніякого антисемітизму і вони не брали участі в ніяких погромах чи убивствах євреїв та поляків? Є факти, що брали участь.

Треба сказати, те що вони зробили за свободу України, ми дуже шануємо. Але те, що вони зробили проти людей, зараз у 21 столітті ми розуміємо, що це було неправильно. Зараз ми розуміємо, що Україна є не лише для українців. У 21 столітті всі це розуміють, а тоді, в 30-х роках, націоналізм - це було взагалі все по іншому. Вони зробили речі, які не треба було робити, й ми це засуджуємо. Що ми хочемо сказати, що, наприклад Степан Бандера був святою людиною? Чи він був людиною, яка мала можливість та право робити помилки? І сьогодні, мабуть, він би зробив по-іншому. Героїзація людини не робить його ангелом. І треба мати мужність, щоб сказати, що вони зробили речі, які не потрібно було робити.

А до прикладу Польща, з її героїзацією Армії крайової, яка здійснювала етнічні чистки українського населення?

— В Ізраїлю теж є дуже велика проблема з поляками в цьому питанні. Цікаво, що посол Ізраїлю та посол Польщі є спільні, коли це стосується питань щодо України. Але коли це стосується лише Польщі, то там теж дуже напружені відносини.

Мені здається, що через 20-25 років все буде взагалі по-іншому. Зараз це питання є дуже болісним, адже є ще люди, які це все пам’ятають і постраждали.

Під час підготовки до нашої розмови я не знайшов жодного вашого відео українською мовою. Але як показує наше спілкування, ви доволі добре нею розмовляєте.

— Потрібна практика. Коли я приїхав до Радянського Союзу у 1989 році, я взагалі не знав, що існує така мова, як українська. Я пам'ятаю, колись сидів у Києві в ресторані готелю “Дніпро” і там була жінка американка, і вона розмовляла з офіціантом якоюсь дивною та незнайомою мені мовою. Я спитав, що це за мова, і вона сказала, що це українська. Це було дуже цікаво.

Мені здається, що українська мова є дуже гарною та красивою. Більш літературною для мене, ніж російська.

Мовне питання для держави є важливим?

— Це важливе питання. Але коли люди не мають, що їсти, то мені здається, це не першочергове питання. Політику щодо мови потрібно вирішити раз і назавжди. Це дуже важливо для ідентифікації, для українознавства. Тим паче, що зараз є російський агресор. Тому потрібно, щоб в українців було більше самоідентифікації.

Якщо ми зробимо так, щоб українці розмовляли українською мовою, росіяни нехай розмовляють російською. Але державною мовою освіти буде українська мова, це однозначно зробить так, що з кожним роком української буде більше. Мені здається, що всі розуміють, що в Україні потрібно розмовляти українською мовою, але треба шанувати й інші мови.

Я думаю, що в Україні є більша проблема з угорською мовою, ніж з російською. Якщо уважно простежити за політикою Угорщини зараз, за їхньою підтримкою колись угорських територій, шкіл на тих територіях, то відразу видно, що в них є довгострокові плани на ці території. Таке стратегічне планування є більш небезпечним, ніж російська мова. Те, що людина зараз розмовляє російською, не робить так, що вона автоматично бере російські паспорти на Сході України чи угорські на Закарпатті. Це стратегічні проблеми для України.

Ви відомі своїм однозначним ставленням до російської агресії в Україні та окупації Криму. Чи відбувається ваше спілкування з представниками російської громади в Росії?

— Я спілкуюсь з ними. Там у мене багато друзів. Зокрема я навчався в одній духовній семінарії з головним рабином Москви, він зараз є президентом європейської конференції рабинів. Раніше я спілкувався з головним рабином Росії. Ми зустрічались 2014 року, коли розпочалась війна між Росією та Україною, і домовились, що ми не даємо, щоб це стало єврейським питанням, щоб вони втягнули євреїв в це питання, бо це не є єврейське питання.

І взагалі, коли ми спілкуємося, ми не говоримо про політику. Бо в кожного з нас є своє ставлення до того що відбувається. 

Взагалі, хочу вам сказати, що ті євреї які живуть в Україні, розуміють українську сторону, а ті, які живуть на Росії, розуміють російську, бо там дуже сильна пропаганда. У нас є значно більше демократії, нам не потрібно боятись. Якби в російському парламенті були проукраїнські партії, то вони б не прожили навіть одного року, а у нас є партії, які мають інше ставлення до Росії, ніж у держави та більшості населення України, і вони спокійно працюють.

Те, що я бачу, Україна, якщо бажає бути сильною європейською державою, треба розвивати демократію та громадське суспільство. Тоді будемо мати сильну демократію, що є найбільш впевненою дорогою до хорошої економіки й високого рівня життя.

За історію України взагалі всі переходи влади відбулися конституційно. Була важка конституційна криза під час Революції Гідності, яку ми успішно пережили, й у нас є демократія. Ми тоді могли назавжди втратити демократію і свободу України. Але вдалося врятувати Україну як демократичну країну.

Мені здається, що історично Революція Гідності є більш важливою за те, що було у 1991 році. Розпад Радянського Союзу був важливим, але те, що ми мали у 2014 році, коли був зовнішній агресор, який мав плани та бажання розбити країну і ми втримались, втримались як демократична країна. Так, ми маємо проблеми, але ми маємо демократію.

У нас із Ізраїлем є спільна риса, нам обидвом дуже не поталанило з сусідами.

— Ізраїль через таких сусідів зробив дуже сильну армію та зміцнив самоідентифікацію. Це були саме ті мотори, які дали розвиток Ізраїлю. 

Треба, щоб армія в Україні теж була дуже сильною.

Те, чого дуже зараз не вистачає Україні, це імміграція з заходу. Потрібно, щоб українці, які виросли в Канаді, Америці, в інших західних країнах, приїхали жити в Україну. Треба розробити програми, щоб саме їх запросити до країни. Це є скороченим шляхом до розвитку, коли до країни приїздять люди, які виросли та виховані в умовах західних демократій.

Розмовляв Андрій Маринюк

Якщо ви знайшли помилку, видiлiть її мишкою та натисніть Ctrl+Enter.
НА ГОЛОВНУ