ВВП в Україні зараз становить лише $2 тисячі на душу населення. Для країни, яка має стільки ресурсів і знаходиться у центрі Європи – це аномально низький показник, і ситуація не змінюється на краще. Скільки ще потрібно жертв, щоб ми змінилися і щоб в Україні розпочалися справжні реформи, а не їх імітація? Директор школи управління Українського католицького університету (УКУ), Міністр економічного розвитку та торгівлі України (у 2014 р.), Павло Шеремета запевняє, що справжні зміни відбудуться лише тоді, коли кожен українець поставить собі запитання: "Скільки ще можна жити настільки бідно?".
Про державу, яка досі не позбавилася хижацького підходу до бізнесу, про нечисть у владі і те, чому для росту економіки необов’язково, щоби всі українці стали підприємцями – менеджер-економіст розповість у новому випуску "Війни і миру". Програма вийде в ефірі UΛ:Перший у вівторок, 15 грудня, о 21:50. А про дельфінячу мову держслужбовців, портрет Небесної сотні як головний стримувальний фактор, "партизанські" перемоги реформаторів усупереч системі й те, чому потрібно все закрити і всіх звільнити – Павло Шеремета розповів у інтерв’ю.
Павле, ми часто чуємо про польську модель реформ, грузинську, болгарську, словацьку тощо. А є українська модель, яка ґрунтується на досвіді інших країн і враховує національні особливості нашої?
Давайте будемо чесними – Україна йде своїм шляхом і має свою модель. Я ще раз хочу зауважити, що такого аномально низького ВВП на душу населення немає майже ніде в Європі – навіть у Молдові він уже вищий. Якщо вам треба ще якийсь український шлях і українську особливість, так ось вона. Всі решта роблять реформи, а якщо не роблять, то збагачуються в інший спосіб – я маю на увазі Росію – а ми є такі, як ми є. Які ще треба національні особливості? Між іншим я, будучи міністром (економічного розвитку та торгівлі – ред.), заборонив словосполучення "національна особливість". Було два словосполучення, які я замінив: "національна особливість" і "дозвільна система". Англійською мовою це називається registration system і це ж зовсім інша модель. У всьому світі ти реєструєш бізнес, а у нас – дозволяєш.
У Малайзії бізнес реєструють за годину, в Естонії – за 18 хвилин в онлайні. Ти просто повідомляєш державі, що сьогодні прокинувся у гарному настрої, щось хочеться зробити й робиш так, щоб держава про це знала. А держава після цього має сказати: "Дякуємо, що ви сьогодні прокинулися в такому настрої. Взагалі ви нас здивували, бо у бізнесі ж така жорстка конкуренція, ви ж не знаєте, куди йдете, але ми вам за це вдячні. Ось вам QR-код – ви зареєстровані. З цим QR-кодом звертайтесь до банку, відкривайте рахунок". Це все, розумієте? Національна особливість є в тому, що ми придумали заробляти на цьому гроші. Ми таку особливість хочемо? Ні. Тому краще для початку робити ті самі речі, які доведені у світі: політична свобода, економічна свобода, демократія, повага до закону, справедлива судова система, правосуддя, яке є у всьому цивілізованому світі. Якщо ми не хочемо повторювати досвід Куби, Північної Кореї та Росії, ми маємо йти цим універсальним шляхом. Далі якась національна особливість з’явиться, наприклад у тому, як керувати українцями. Бо українцями треба керувати не так як, наприклад, китайцями і, напевне, не так як росіянами. І це нормально, бо ми всі різні. Десь вона у нас з’явиться, ця національна особливість. Але для початку треба робити ті самі речі, про які говорили нам Лєшек Бальцерович та Каха Бендукідзе. Там немає ніякої науки про ракети, немає жодних національних особливостей. Бо якщо Польща і Грузія це зробили, а Америка це зробила 200 років тому, то Україна може й повинна також зробити.
Можете назвати основні провали українського уряду в економіці і його основні досягнення?
Вдалося досягти невеличких, по суті партизанських перемог. Бо в усіх випадках система була проти тебе. Вдалося досягти фінансової стабілізації, тобто суттєво зменшити дефіцит бюджету. Це перемога. Відповідно, вдалося зменшити інфляцію. Хоча ми спочатку самі розкачали інфляцію і девальвацію, але добре – помилились, обпеклись, проте зрештою зменшили. У принципі, це перемога. Була проведена певна дерегуляція, тобто скорочено кількість контрольних органів, відмінено певні ліцензії. Ми розпочали цю роботу півтора року тому в Міністерстві економічного розвитку та торгівлі, і зараз вона продовжена із новим міністром, якому ми, між іншим, допомагаємо. Але я наголошую на тому, що ці точкові острівні перемоги досягалися всупереч загальній системі й із великими боями.
Але ж західні партнери продовжують давати нам кредити? Якби зовсім нічого не змінилося, напевне, Україна втратила би цю підтримку?
Точка зору Вашингтона полягає у тому, що необхідні речі в Україні робляться. Чому? Бо вони більше дивляться на макрофінансові речі. І не розуміють, що таке – піти в нашу податкову. Вони думають, що у нас така сама податкова, як і в них. Я їм кажу, що це дуже різні речі. Але моїх слів мало. Працює так званий "Вашингтонський консенсус", згідно з яким потрібно просто дерегулювати й лібералізувати економіку, і воно все саме піде як треба. Але я вважаю, що не піде, бо є багато інших речей, які треба робити. І якраз у більшості це не реформується.
Хто гальмує реформи?
У Кахи Бендукідзе є вислів: "Щоб проводити реформи, потрібні хоча б три людини в уряді. Той, хто буде всіх саджати. Той, хто змінюватиме регуляторні механізми. Той, хто буде прикривати перших двох політично". Припустімо, у нас є декілька людей, які змінюють регуляторні механізми – ріжуть затрати, зменшують кількість контролюючих органів тощо. Тут напівробота йде. Але у нас ніхто нікого не саджає – і це велика проблема. А оскільки цього не робиться – прикривати нема кого. Це те, що свого часу робив Саакашвілі. Бо на людей, які займаються першим і другим (саджають і змінюють регуляторні механізми – ред.), будуть постійні атаки, адже система відбиватиметься, правильно? Тому їх треба прикривати. Це найперші інструменти боротьби з корупцією. Це я на своїй шкірі відчув: якщо ти робиш реальні реформи, проти тебе почнуть організовувати всякі кампанії, виливати неправду. Це по мінімуму. А якщо ти десь щось не так зробив, все це буде відомо. Все, що я казав, могло вже увечері бути в YouTube. І це був хороший стримувальний фактор. Насправді непогано, що у ХХІ столітті є така прозорість. Але я керувався не цим. Знаєте, я повісив собі портрет Небесної сотні в кабінеті – саме це для мене було головним. Я постійно запитував себе: задля чого люди поклали життя? Наприклад, під час нарад у моєму кабінеті, коли ми шукали якісь компроміси, часто придумували якогось "верблюда". Бо знаєте, що таке верблюд? Це кінь, який придуманий робочою групою. І от коли ми придумували чергового "верблюда", я дивився на цей портрет і питав: "Люди за це поклали життя? Може ми посидимо ще трохи і зробимо щось краще? Може коня зробимо?"
Але ж прийшло багато нових людей? Чому вони не можуть "зламати хребет" старій системі?
Візьміть пропорцію цих нових людей, і все стане зрозуміло. Беремо, наприклад, Міністерство економічного розвитку і торгівлі, бо я його знаю. Скільки там реформаторів? Припустімо, це 30-40 людей. У всьому Міністерстві економіки, а також у Міністерстві промислової політики працює 1800 людей. Зараз його скоротили, здається, до 800 людей. Але ви порівняйте – 40 і 800. Чи візьмемо нашу уславлену нову поліцію – скільки їх працює? Близько 10-15 тисяч. А загальна кількість української міліції – понад 300 тисяч осіб. Тому насправді нових людей не так багато.
А є якийсь універсальний рецепт, завдяки якому в Україні можна провести реформи?
Мій рецепт такий самий, як і польський чи грузинський, і ґрунтується він на здоровому глузді. Просто ми ніяк не хочемо до цього йти, хоча, між іншим, ми ним закінчимо. Наприклад, вас призначили міністром. Перше рішення, яке ви повинні ухвалити, – все закрити і всіх звільнити. Це дуже важливо. Далі берете чистий аркуш паперу і запитуєте себе: для чого це все потрібно? Наприклад, у Сполучених Штатах немає міністерства економіки, а США – це все ще економіка номер один у світі. Там усім керує приватний бізнес. Я вам відкрию один секрет: держава не керує економікою, приватний бізнес керується самостійно, і вплинути на це неможливо.
Якось ми стоїмо на Грушевського, і я кажу колегам: "Дивіться, от одна економіка поїхала, а он три економіки пішло". Оце ходить економіка. Як ми на них вплинемо? Ніяк. Але у Міністерства економіки є деякі функції, які потрібні. Бо навіть у Сполучених Штатах є Міністерство торгівлі, щоб відкривати інші ринки. Тобто правильне питання, яке повинно звучати у перший день: якщо нас не буде, хто плакатиме й чому? Наприклад, моя відповідь була: ми потрібні українським підприємцям, бо без нас робити бізнес буде значно важче. І тоді ти починаєш вибудовувати структуру. Тоді в тебе є не департамент регулювання, який був, а департамент дерегулювання. Під свою місію ти робиш структуру. За радянських часів теж була своя місія – мобілізувати ресурс. Подивіться на структуру колишнього Міністерства економіки – вона повністю вибудувана під цю місію, бо це колишній держплан. Розумні люди робили її. А зараз у стару структуру зі старою місією зайшли 40-50 нових людей і намагаються щось там усередині партизанщиною змінити – трошки дерегулювати, повідміняти ліцензії. І це в умовах, коли все працює проти тебе. Тому цю систему треба зламати під корінь одразу, першим рішенням – всі закриті, всі звільнені. Потім робимо структуру, думаємо, скільки під неї треба людей, і починаємо набирати заново.
А звідки тоді брати нових людей, якщо їх, як Ви кажете, мало? І що робити зі старими кадрами? Врешті, у них є досвід…
Знаєте, досвід роботи у державних структурах для мене – це мінус. Часто чув на Кабміні: "У нього 20 років досвіду в галузі і 15 років – на керівних посадах". Але ж це мінус. У такої людини вже, як кажуть, інституційна пам’ять. Мене, наприклад, просили не рухати нікуди першого заступника, бо у нього інституційна пам’ять. Ба більше: коли прем’єр, який там теж 15 років, зрозумів, що я йому постійно кажу про реформи, він зробив прямий телефонний зв’язок із моїм першим заступником, і вони всі питання вирішували без мене. У принципі я навіть був не проти, бо вони говорять між собою на якійсь дельфінячій мові. Люди, які там по 15 років, справді говорять по-іншому. Я начебто кожне окреме слово розумію, а разом воно мені якось незрозуміло.
Ви з посади пішли, бо не змогли вивчити дельфінячу мову держслужбовців?
Не тільки через це. Згадую один випадок: приходить до мене на підпис один документ, відкриваю його і перша думка, яка одразу виникає: "много буков" (сміється). Ну я зі своєї американської практики за прикладом англійської побудови речень шукаю підмет і присудок. Між іншим, там перша частина – це executive summary (резюме), тобто: "Пропоную робити це, це, це". Якщо ти з цим погоджуєшся, далі можна не читати. У нас же читаю: "Зважаючи на…, виходячи з…, згідно з…,". Де тут підмет? О, Міністерство економіки – знайшов. Далі шукаємо присудок. О, "Рекомендує Президенту не підтримувати закон про вищу освіту". Я, по-перше, цього тексту не розумів, бо це оця дельфіняча мова. Покликав директора департаменту соціальної політики, прошу його розказати мені це людською мовою, чому ми проти. І він мені каже: "Тому що Мінфін проти". А там тексту на три сторінки, розумієте? У мене таких ситуацій було по 10 на день. І я йому кажу: "Супер. Геніально. Між іншим, ми будемо "за", але це таке. Скажіть, а скільки у нас людей працює?" Він каже: тридцять. От тридцять людей писали цей папірець, тому що Мінфін є проти. Тобто ще одне підтвердження базового питання "Хто буде плакати без цього? " Ніхто. Без Мінфіну будуть плакати. Я розумію, чому Мінфін був проти цього закону, бо там були додаткові витрати, їм не хотілося цих витрат. Я кажу: "Та дивіться – Мінфін є "проти". Цього вже достатньо. Ми є "за" – це прогресивний закон, який і так буде підписаний, між іншим. Це хороший закон, це зміни в освітню систему, ми "за". Мінфін висловив свою думку, і це нормально, бо вони також повинні відстоювати свої фінансові питання. Він (директор департаменту соціальної політики – ред.) мені каже: "Добре". Через три години приходить папірець, і я зауважую, що там нічого не змінилося, крім "Рекомендую підписати закон". І потім я зрозумів, чому вони пишуть так багато – щоб це можна було розвернути у будь-який бік. Але навіщо для цього 30 людей?
Тобто українці недаремно звикли звинувачувати Президента, Прем’єр-міністра, уряд, держслужбовців у якості свого життя?
Розумієте, ця традиція тягнеться ще з часів радянської влади. А можливо ще й із часів Російської імперії, коли цар усе вирішував. Хоча Західна Україна відрізняється у цьому питанні. Там теж є свої "мухи", але все-таки факт приналежності протягом певного часу до Австро-Угорської імперії зіграв свою роль – там є певна схильність до підприємницької діяльності. В Одесі теж інша ситуація, там теж у людей є підприємливість і бажання робити все самостійно…
Людям треба пояснювати, розказувати, давати засоби, полегшувати відкриття/закриття бізнесу. Між іншим, це ще одна тема, тому що у нас відкрити бізнес – це два дні, а закрити – це взагалі здуріти можна скільки часу треба. Так не має бути, бо в усьому світі виживає менше половини чи навіть чверті бізнесів, і це нормально. На Заході, коли людина збанкротувала – це не катастрофа. У Каліфорнії навіть кажуть, що це вхідний квиток до вищої ліги бізнесу, оскільки людина тепер має досвід. І нам треба зробити таку систему, у якій би було неважливо, скільки ти разів падаєш, і було б важливо лише те, наскільки швидко ти піднімаєшся. Адже збанкрутіти можна з різних причин: не прорахував ринок, не з тим продуктом вийшов, не так вийшов тощо. Нема проблем: закрив, відкрив знову. Ця система повинна працювати. А з часом ми повинні реформувати і монетарну систему, і банки, тому що на власний бізнес українцям потрібні гроші. У більшості людей нема таких коштів, а взяти позику зараз самі знаєте, що це таке. Але якщо тупо не фінансувати гігантський дефіцит бюджету, до якого ми, на жаль, звикли, тоді не буде інфляції. Не буде інфляції – не буде таких високих процентних ставок. Тобто це взаємопов’язані речі. Але в чому суть: ми повинні від пологового будинку й до цвинтаря говорити українцям: "Прем’єр не вирішить, Президент не вирішить, царя нема, нафти нема". Що у нас залишається? Голова, руки і власне бажання не жити бідно. От і все.
Джерело - UΛ:Перший
