Чому рейтинг Зеленського неодмінно падатиме, турборежим – це погано, а ідеологічні союзи неможливі? Чого чекати від наступних мерських виборів та чому провалились політичні проекти "Свобода" та "Самопоміч"?
Ці та ще багато інших питань Гал-інфо обговорило в ексклюзивному інтерв’ю з львівським політологом та головою аналітичного центру "Вільний голос" Олексієм Роговиком.
Чи пам’ятаєте ви перші місяці роботи попереднього парламенту?
Cмутно, чесно кажучи. Це було так давно. Все йде настільки швидкими темпами, що я не пам’ятаю навіть те, що було декілька тижнів тому.
У 2014 році всенародна довіра та надія до цього органу були на такому ж рівні? Все ж таки відбулась Революція, усі очікували позитивних змін.
Український народ багатий на традиції, та серед них є і прикрі. Серед таких – у нас завжди дуже високі очікування від того, що відбувається зміна влади, і дуже часто на старті влада має високий рейтинг підтримки, який дуже швидко починає танути. Ми бачили, що тоді і в Петра Порошенка був високий рівень підтримки, який почав швидко зменшуватись. У Зеленського він наразі тримається, але побачимо, що буде далі. Бо останні податкові ініціативи, думаю, починають зменшувати цей рівень підтримки.
Рівень довіри зазвичай на початку високий, зокрема і до інститутів влади. І зараз, чи не вперше за останні роки, саме така ситуація. Але це післявиборчий синдром, який досить швидко буде щезати в минуле. Ще пару місяців – прийде зима і будемо бачити. Чому? Бо варто врахувати той факт, що у публічному просторі не ведеться обговорень про, наприклад, зменшення тарифів чи про щось таке, на що очікувало українське суспільство. Тому саме зимові рейтинги будуть показовими.
Ми завжди є заручниками того, що не збулось, але «ось зараз точно має відбутись». Медовий місяць закінчився, починається реальна робота, реальні проблеми, і стає неможливо працювати у форматі виборчого штабу, люди починають реагувати на законопроекти, урядові рішення, кадрові призначення.
В одній колонці ви сказали, що ми більше ніколи не отримаємо такий рівень довіри до влади, як зараз.
Все буде залежати від того, як змінюватиметься політика у світі. Що відбулось за останні п'ять років? По-перше, дуже посилилась інформатизація політики, вона значно модернізувалась, багато в чому молодь стає політично активною. По-друге, вимоги до політиків змінились, і деякі вдало скористались цими трендами. До прикладу, ми бачили в Америці Трампа, в Європі – деяких екзополітиків, які прийшли з інших галузей: це і коміки, і композитори тощо. Надивившись на закордонний досвід, ми цей тренд підхопили, і як наслідок маємо такий високий рівень підтримки до Уряду та Парламенту.
За моїми прогнозами, наступного разу ми не підхопимо ще якийсь світовий тренд. Більш того, можливий відкат. Такий сценарій цілком реальний за умови, якщо люди побачать, що вони довірили управління державою недосвідченим і не профільним фахівцям. Якщо новообрані та новопризначені не покажуть результат, то буде зворотній ефект – електорат вимагатиме професіоналів, міцних господарників. Також українці можуть забажати когось авторитарного – спецслужбовця, генерала, радикала, господарника в стилі Кучми чи реанімованих старих політик, що є дуже малоймовірно.
Прізвище Зеленського як наступного президента України обговорювали ще на початку 2015 року. Зокрема, його президентство передбачив політолог Віктор Бобиренко. Чи зможемо ми вже через три-чотири місяці назвати потенційного кандидата на посаду сьомого президента?
Певна циклічність та закономірності мають місце. Тоді був запит на більш просте пояснення складних речей, на прості рішення та рецепти. Як я вже казав, загалом є кілька варіантів, які можуть бути спричинені якимись хвиля в Україні. Якщо буде успіх сьогоднішньої владної команди, тоді наступним очільником держави може стати людина з оточення Зеленського, яка не буде зовсім екзополітичною, не буде шоуменового типу, натомість буде більш досвідченою. Адже до того часу виборці трохи втомляться від коміків.
Але якщо, повіривши, люди не побачать реалізації своїх очікувань, то їх наповнить негативна емоція – злоба, злість, апатія. І якщо ми говоримо про злість, то цим може скористатись якийсь авторитарник, який відчує звідки дме вітер і проголосить: «Нам потрібна сильна рука, як бачите, не допомогла та ваша демократія».
Нинішні протести, що відбуваються у зв’язку з формулою Штайнмайера, спроможні народити нового лідера?
Якщо зірки загоряються, то це комусь потрібно. Думаю, безумовно такі люди є, і вони б могли мати політичне майбутнє. Але в нас, на жаль, без серйозної фінансової та медійної підтримки жодна людина не може стати відомим політиком. Тенденція свідчить, що старі, нові і середні політики завжди монополізують сцену і будь-які найважливіші політичні події. Виборча система та система організації роботи медіа дуже ускладнюють появу і доступ до політики. Це дуже велика проблема. І всі політики, які обіймали посади, переважно не були випадковими людьми.
Можна сказати, що після перемог Зеленського та «Слуги народу» відбулась зміна системи?
Наразі система стовідсотково не змінилась. Це не косметичний ремонт, не проста зміна облич. Система – це структурні реформи, які ще не відбулись. Наприклад, деолігархізація навіть не була поставлена як пріоритет. Те саме і з реальною податковою реформою. у питані децентралізації Україна рухається, але шлях ще довгий. Щодо дерегуляції, то держава досі має багато функцій та повноважень, надмірно тисне на бізнес. Маємо сьогодні дуже багато державних підприємств, більшість з яких збиткові та корупційні. Окрема тема розмови – це не врегульовані питання повноважень органів: у деяких – надмірні, як-от СБУ, а подекуди –недостатні.
Система не змінилась. Так, після Революції Гідності зміна облич відбувалась І хоч є певні плани, але поки що реальних кроків не зроблено. Наразі чуємо формальні обіцянки та бачимо мегашвидке ухвалення законів, але це далеко навіть не півсправи. Попри те, що серед іншого приймались важливі закони та й Конституція у нас найкраща у світі, сенсу з них мало. Адже на практиці стикаємось з юридичною колізією та зі слідуванням у лазівки без докорів сумління. Тому, коли ми говоримо про зміну системи, ми говоримо про завершений процес, про структурні реформи.
У нас немає часу діяти поволі, але й з крайності у крайність не варто впадати. Тобто це не означає, що треба вмикати турборежим, під час якого допускається порушення процедур і у часі якого голосують не завжди якісні закони, та головне – часто токсичні закони. У мене не було б жодних зауважень до турборежиму, якби всі закони були згідно з радикальними підходами до змін, як це й обіцялось перед виборами. Але коли приймають репресивні податкові закони, то з'являються сумніви щодо рівня довіри до будь-яких інших законопроектів. Швидкість виправдана, коли немає предметних зауважень.
Якщо робити цього не вийде, адже вже зараз за усіма напрямками є дуже великі проблеми, як тоді втримати рейтинг президенту?
Скажу так, перший місяць нової Верховної Ради і той період після обрання Зеленського як президента, він вдало працював на збереження рейтингу. Я б навіть сказав, що президентом України в той період була соціологія. Зеленський робив все те, що люди хотіли відповідно до соціологічного опитування. Це відобразилось у перших законопроектах – недоторканність, скорочення кількості депутатів, покарання за незаконне збагачення. Крім того, він вдало робив оці розноси "розбійників". Люди хотіли карати чиновників. Навіть словесною формою покарання.
Але ж це одноразовий фокус.
Зеленський це робив допоки він або люди з його команди не почали просувати ініціативи, які не мають суспільної підтримки. Наприклад, закрите засідання Уряду. Люди ж за прозорість. Відкриття ринку землі, яке більшість не підтримує. Це було серед першого, що здивувало. Адже Зеленський спирався виключно на соціологію. Перший період його команда саме цим керувалась. Була доволі вдала політика на стримання рейтингу, і навіть рейтинг виріс, що ламає традиційне уявлення про політику в Україні.
У нас було опитування про те, скільки люди готові чекати змін. За результатами 8% людей сказали, що готові чекати місяць, а більшість – 6-12 місяців. Але ті, що готові чекати місяць, відразу розчарувались. Тому що вони аж ніяк не могли отримати того, на що розраховували.
Зниження рейтингів – це наслідок традиційного розчарування в будь-якій владі, але в Зеленського є й свої помилки. Наприклад, комунікація. Влада розповідає, що їй не потрібні журналісти, але зрозуміло, що саме завдяки журналістам та телебаченню вони прийшли до влади.
Йде невдала комунікація рішень. Рішення може не мати нічого страшного, але якщо воно розтлумачено жахливо, то на перший погляд може видатись причиною погіршень. Зараз вже є така ідея, щоб ФОПам заборонити надавати послуги. Це фактично підстава для потенційного податкового майдану. Що робить «Слуга народу»? Партія не намагається пояснювати адекватно. Вони кажуть, що це тільки на користь ФОПам, «ви не розумієте». Потім «Слуга народу» створює депутатську групу «За ФОПи» – це відверте знущання. Знущання, коли Гетьманцев каже на чорне біле, проштовхуючи законопроекти проти бізнесу, і ті, що по касових апаратах і по кешбеку, і ті, що ще не прийняли. Я не встигаю обурюватись.
Як тоді таке можливо, якщо кілька депутатів перед виборами говорили про лібертаріанську ідеологію «Слуги народу»? Чому партії влади складно бути ідеологічною?
Ми все-таки за мірками державності молода країна і за мірками історичного розвитку в нас є травми. У нас ще досі існує патерналізм та радянський монополізм. Ми не позбулись цих речей. Ми не привчилися до європейської політичної культури. І тренд зараз такий, що роль ідеології дедалі зменшується. Персоналії грають у гру, хто найбільш епатажний. Чомусь партії не роблять акцент на тому, щоб зробити сильну потужну програму, тому що виборцям не цікава ідеологія. Я впевнений, що дуже багато людей не читали програму партії, за яку голосували. Вони б здивувалися, тому що, зокрема, ринок землі був в програмі «Слуги народу».
Але не був на бордах.
Питання в тому, що в нас у партіях вождизм. Людей цікавить, хто лідер, але не цікавить, хто свита, і більш того, яка програма. Якщо не брати Медведчука, в якого своя путінська доктрина, то в нас партії не дуже відрізняються. Буквально декілька питань мають кардинально різні погляди. Наприклад, земельне питання або щодо соцполітики. А загалом дуже схожі гасла. Чому? Тому що всі партії хочуть бути всеохопними. Вони хочуть всіх. Максимальну кількість електорату.
Відверто нема запиту на те, щоб партії були ідеологічні. Люди хочуть простих речей. Ми на етапі розвитку, коли незадоволені основні потреби людей. Є базові економічні запити – зарплати, пенсії, тарифи, далі є базові політичні – свобода, демократія. Та й вони програють економічним. Але, коли з політичними свободами перегинають, то українці жорстко реагують, незважаючи ні на що.
У нас відбувається ідеологічний стриптиз. Партії роблять абсолютно взаємосуперечливі заяви, голосують за такі ж закони, вони абсолютно кон'юнктурно підлаштовуються під ситуацію. Не модно сказати, що в нас є ідеологічні партії. Були лише комуністи, які дуже швидко перейшли на капіталізм у своєму бізнесі.
Тим не менш у нас існують малі партії, які принаймні позиціонують себе як ідеологічні. Наприклад, «ДемСокира», «Сила людей», у Львові – Українська галицька партія. Про свою ідеологічність говорили і «Демальянс», і навіть «Самопоміч».
Насправді це не зовсім ідеологія. Ідеологія це що? Це конкретний політичний світогляд з конкретними, в тому числі, червоними лініями, з поглядами на найважливіші суспільні, економічні, політичні процеси, від яких ти не відходиш. Ти не можеш об'єднуватись з партіями, які сповідують інші цінності. У нас виходить, що в одних є ідеологія, але об'єднуються вони з партіями з протилежними поглядами. У нас «Демальянс» з «Самопоміччю» об'єднувався. На основі чого? Очевидно, що не за ідеологією. У нас частіше політичним клеєм є корупція та спільні інтереси.
Галицька партія – це християноцентрична партія, але її депутати вступили в ліберальний Голос. Упевнений, що якби постало питання ЛГБТ і ринку землі, позиція в них була б не однакова. Це не зовсім ідеологічний союз. Це значить, що ідеологія була винесена за дужки.
"Самопоміч", наприклад – це водночас християнська риторика, спрямована на захід, а з іншого боку, в парламенті ми бачимо ліберальний ухил. Воно між собою клеїться дуже складно. Це пояснюється тим, що партії переважно – це акціонерні товариства, де співвласники мають квоту. Тому партія, намагаючись сподобатись всім, веде себе, як хамелеон. І ця традиція є в більшості українських громадських організацій. Я вже не кажу про те, що ідеологія, заснована на християнстві, виключає корупцію і все подібне.
Давайте трохи про Львів. У кого з переможців-мажоритарників була найяскравіша кампанія?
Стратегії були досить схожими. Дуже великий вплив мало те, що кампанія була короткою та літньою. Зовнішня реклама, зустрічі з виборцями – все те, що традиційно було в інших. Партія «Голос» використовувала відомих фігур в медійному просторі – Притулу та Вакарчука. Використали тренд, завдяки якому перемогла «Слуга народу». У цьому плані «Голос» намагався наслідувати Зеленського, але саме на проукраїнських засадах. Це був такий симбіоз «Слуги народу» та БПП.
Програш Богдана Дубневича вас здивував?
Однозначно, що після оприлюднення результатів виборів, це не виглядало таким неймовірним. Тому що по всій Україні впали такі політичні мастодонти, які сиділи по п'ять скликань у Верховній Раді. Коли стало відомо, що рада оновилась на 75% і місцеві потужні олігархи попрогравали вибори активістам, весільним фотографам та багато кому іншому, то це не видалось чимось надзвичайним. Як виявилось, це всеукраїнська практика.
Втім для Львівщини – це феєрична подія, адже у такий розвиток подій вірили одиниці. Враховуючи, які сильні позиції були на окрузі в Дубневича, знаємо, як багато коштів було залучено через державні субвенції. Складалось враження, що висуватись проти таких людей є дуже ризиковано і малоперспектвно. Але все-таки партійний бренд і активність Васильченко зіграли свою роль.
Дві західні партії «Самопоміч» та «Свобода» відверто провалились на виборах. У чому причина: їх, як і решту, змела «зелена хвиля», чи вони самі це допустили?
«Свобода», думаю, завжди мала обмежений кластер виборців, тобто мала певну межу. Питання в тому, що те, на основі чого вони робили попередні свої кампанії, стало мейнстрімом на всеукраїнському рівні. Петро Порошенко багато чого взяв на озброєння і використав у своїй кампанії «Армія. Мова. Віра», чим і забрав у «Свободи» голоси. Обмежений кластер людей таких поглядів просто перетік до іншої партії. У «Свободи» не знайшлось інших альтернативних приводів для зростання. Вони опинились на полі бою з сильнішими конкурентами.
Щодо «Самопомочі», то все до того йшло – системно та послідовно. Мова не тільки про ситуацію у Львові. Тут у Садового та партії була сформована репутація в медіа. Відбулись кілька подій, які наразі поховали майбутнє політсили. Передусім сміттєва криза, яка вдарила по образу господарника та менеджера. Друге – це розкол в київській команді – корупційний скандал, який зачепив не тільки питання репутації, а й пролунали заяви, що це сталось внаслідок відсутності демократії в партії. Це вже вдарило по Садовому як демократу, який вирішує все по-європейськи. Крім того, була непослідовна поведінка фракції в парламенті. Особливо під час президентських виборів, після них Садового дуже кидало. То він ставився критично до Зеленського і партія подавала законопроект про обмеження повноважень президента, то з іншої сторони –підтримувала дату інавгурації, яку хотів Зеленський. Результат «Самопомочі» – це абсолютно логічний наслідок скандалів, це наслідок того, що образ Садового у Львові, який довго будувався, не збігся з дійсністю. І відверто кажучи, Садовий вже не сприймався як новий політик.
Зараз є дуже багато чуток, що на наступні вибори Садовий піде без «Самопомочі».
Відверто кажучи, у нього не дуже широке коло для маневру залишається. Фактично, позиція керівника Львова не обов'язкова. Можна керувати містом і не бути мером. Безумовно, що таке бажання є. Все це зберегти, тому що це останній форпост, більше нічого. Від партії, яка була потужною, нічого не залишилось. Я би не відкидав можливість його балотування та співпрацю з іншими політичними силами. Також ймовірний варіант, що він міг би підтримати когось іншого, але при тому домовитись зберегти вплив на процеси в місті. Якась частина його людей не буде звільнена та залишиться працювати в міськраді. Тобто Садовий буде в грі, але не відкрито.
Хто це може бути?
Насправді дуже різні політсили. Кажуть, може бути хтось цікавий від партії «Слуга народу» і «Голос». Їх політичний потенціал залишається в тому числі і на Львівщині. Шанси, що хтось може виграти від цих партій, є. Хоча Львів будь-яку таку людину не сприйме. Це має бути львів'янин, з хорошою репутацією. Однозначно, не буде так, як на парламентських, коли «Слуга народу» делегувала на округи не дуже чистих репутаційно людей. Але також буде дуже серйозний конкурент із середовища «ЄС».
Кого ви маєте на увазі?
Можливо, Олег Синютка.
Також є чимало чуток про Рущишина. Він нібито збирається очолити львівський «Голос» та балотуватись на мерські вибори.
Чуток насправді багато. Дуже багато залежить від того, в якій ситуації ми будемо конкретно перед виборами, що буде в парламенті. Деякі депутати, що йшли до Верховної Ради, напевно, розраховували на дещо інше. Зокрема, що будуть, якщо не при владі, так хоча б мати вплив. Або бути в коаліції, або їх фракція матиме якусь золоту акцію. У нас монобільшість. Тому багато хто не отримує від парламенту того, чого хотів: ні посад, ні банального впливу на ті чи інші законопроекти. Статистами ніхто не хоче бути. Не для того йшли туди. Я не відкидаю думки, що якщо нічого не зміниться, кілька депутатів, які обралися від Львівщини, спробують себе на мерських.
За три каденції на посаді мера Садовий не напрацював на сильну опозицію або єдиного сильного конкурента. Чому так вийшло попри те, що претензії до нього були завжди?
Треба враховувати той фактор, що у нього була репутація, імідж, медійна підтримка. А також гнучкість у спілкуванні з владою центрального рівня, здатність доходити до компромісів з різними фінансовими групами, у місті дозволяли йому бути таким прийнятним та сприйнятим різними групами, які мали свою вигоду. Тому не було потреби йти на радикальний крок щодо зміни влади в місті.
Інша ситуація, коли люди чують слабкість, то навіщо домовлятися, якщо можна самому стати владою. Тому тоді очевидно, після зміни кон'юнктури виникають інші політичні фігури, їх починають розкручувати, вони починають на щось претендувати. Коли хтось втрачає рейтинг, то хтось інший мусить його підібрати. Проблема ще полягає в тому, що Садовий ніколи не мав консолідованого противника. Усі один одного мочили і конкурували, а він на їх тлі спокійно втримувався. Це може статися навіть у тій ситуація, коли рейтинги все одно падають.
Наразі виглядає так, що основним конкурентом буде мер Винників Володимир Квурт. У нього є досвід управління, медійна підтримка, навіть своя концепція «Великого Львова». Втім вибори в окрузі №115 показали, що навіть у Винниках він не має цілковитої підтримки.
Насправді управління такими містечками – це непоганий старт, щоб почати керувати більшим містом. Все ж таки, коли ми говоримо про місто, то це багато в чому господарські, технічні питання. Інша справа, що в нас багато політиків перетворили мерство в загальну політичну справу, яка не завжди стосується прямих обов’язків.
Навіть, якби не було жодних претензій до Квурта, все було би блискуче, не факт, що це б принесло гарантовану перемогу. Відверто кажучи, ми побачили, що цього замало. Адже під час парламентських виборів він заручився підтримкою і Петра Порошенка, і «Громадянської позиції», і «Народного контролю». Це такий набір політичних гравців, які б мали мати визначальну роль на Львівщині.
