Продовжуючи започатковану півтора місяці тому розмову з одним з лідерів політичної партії «Сила людей» Віталієм Ковтуном, нині говоримо про три засадничі політичні ідеології – лібералізм, консерватизм та націоналізм, а також про те, котра з них є найбільш слушною для України на теперішньому етапі розвитку соціуму.
Доводилося чути від багатьох парламентарів, що кожен наступний склад Верховної Ради виявляється слабшим за попередній, і здебільшого як причину цього явища називають виборче законодавство. Досконалий закон справді здатен покращити якісний склад парламенту, чи справа все-таки в рівні громадянської свідомості суспільства, яке досі готове продавати голоси «за гречку»?
Немає однакової демократії, у кожній країні вона має певні цензи. В нас два цензи – громадянство та вік. Щоб вибір був якісніший, можна йти шляхом розширення переліку цензів. Приміром, брати участь в обранні мера міста можуть лише платники податків. Таким чином, вплив на процеси в країні матимуть люди, котрі є найбільш зацікавленими у цьому.
Ви вважаєте, що це доцільно на теперішньому етапі?
Свободи й права мусять бути осмисленими та усвідомленими. Відомо з античних часів, що раб, якому дають свободу, не здатен її оцінити й повною мірою скористатися нею. Ба більше, скоріше за все, він знайде собі нового господаря. Українське суспільство є пострадянським із усіма наслідками, що випливають із цього.
Коло виборців, звісно, можна обмежити певними цензами, але ж проблема також у політичному «меню», тобто в людях, що потрапляють до списків партій. А ті, своєю чергою, волюнтаристськи формуються лідерами партій. Що робити із цим давно «пережованим» політичним «меню»?
В нас давно обговорюється ідея відкритих списків. Гадаю, її доцільно законодавчо впровадити, бо це покращило б якість списків. Хоча останні місцеві вибори показали, що навіть відкриті списки не заважали партійним керівникам маніпулювати із результатами. Чимало громадських лідерів пішли за цими списками, вважаючи, що це дозволить їм увійти в місцеві ради, та в підсумку…
Власне, саме тому ми зосередилися на цілком новій політичній силі – «Силі людей», яку будуємо на абсолютно новому ґрунті. Це партія, яка має прозору будову знизу догори, прозоре самофінансування. Остаточно змінити якість політичної еліти можна тільки тоді, коли партії стануть властиво партіями.
Можу згадати тут американські партії. Ми не знаємо, приміром, хто є керівником американських демократів, але партія переживе й свого нинішнього керівника, і наступного. На кожних виборах вона висуває політичного представника на посаду президента (до речі, навіть кількох, які змагаються між собою), але розвитком та функціонуванням партії займаються інші особи. Партія тримається не на особах, а на цінностях.
«Силу людей» подеколи порівнюють ще з двома молодими партіями, що виникли – одна незадовго до, інша одразу після – Євромайдану. Це Демократичний альянс та «Воля». Демальянс пережив внутрішню кризу десь 2013 року, з партії вийшла частина засновників. З «Волі» теж нещодавно виключили народну депутатку Ірину Суслову. Не боїтеся, що вашу силу спіткають подібні суперечки в колі лідерів?
Думаю, що кожна інституція на певному етапі переживає труднощі, але це якраз і стає перевіркою її життєздатності, спроможності вдало виходити з конфліктних ситуацій. По-друге, це тест на цінності організації. Якщо з’ясується, що превалюють звичайні інтереси, то це черговий політичний проект. Якщо гору візьмуть базові ідеологічні цінності, то це справжня партія.
Під час нашої попередньої розмови ви наголошували, що для вашої партії базовою ідеологією є лібералізм.
Сучасний західний світ належить лібералам, він зорієнтований на демократію та свободу. Базовим принципом лібералізму є категоричний захист приватної власності і права на приватність загалом. Це те, що формує світ можливостей, в якому можна реалізуватися, нагромадити капітал, отримати благо. На моє переконання, сьогодні це єдиний вихід для України. Ми набрали дуже багато кредитів, тому нам потрібно почати заробляти.
Це значить, ви мали б підтримувати озвучену Прем’єр-міністром ідею щодо зняття мораторію на продаж землі.
Не думаю, що на цьому етапі ми можемо це реалізувати. Принаймні не за цього Кабінету міністрів, не за цієї політичної еліти в цілому. Але за певних умов це можна робити. Робити, ясна річ, продумано, аби земля не опинилась в одних руках.
На мій погляд, черговість кроків мала би бути такою. По-перше, слід законодавчо забезпечити право приватної власності. Інвестор не прийде, якщо матиме страх усе втратити. Ба навіть внутрішній інвестор волітиме вивести капітал за кордон. Сьогодні в нас будують п’ятиметрові паркани, але власність слід захищати не парканами, а законами. Другий крок – потрібно нарешті закрити період первинного нагромадження капіталів. Від 90-х років це робилося в різні способи, й це були не дуже чесні способи. Переступали закон всі і тотально. Вимагати тепер відіграти назад – значить дестабілізувати країну.
Як, не дестабілізуючи країну, змусити олігархів грати за правилами?
На мою думку, нам потрібно піти шляхом амністії капіталу, але за умови, що певна частина йде в бюджет. Отже, має бути суспільний консенсус. З одного боку, недоторканість права власності. Ми не можемо забирати в олігархів, бо тоді повернемося в часи початку СРСР. З іншого боку, від такого-то числа – гра тільки за правилами. Інакше кажучи, громадянське суспільство перестає говорити соціалістичною риторикою, а олігархи беруть на себе зобов’язання не виводити капітали в тінь чи за кордон.
Наші олігархи морально дозріли до такої угоди?
Потрібно з ними говорити. Я не певний, що всі олігархи договороздатні, але ідею треба давати.
На Заході ми спостерігаємо таке явище, як соціально відповідальні підприємці, які одночасно з бізнесовою діяльністю реалізують певні соціальні чи благодійні проекти. Яким чином виховується така позиція? Їх спонукають звільненням від сплати податків чи секрет в особливій культурі?
Виховання. Скажімо, в Великій Британії аристократія виховувалася не одне сторіччя…
Аристократія належить все-таки до дворянства, до консервативного класу. А підприємці походять, як казали французи, з третього стану, для якого притаманний індивідуалізм і лібералізм…
І все-таки консервативне дворянство заклало потужні традиції, певну тяглість і зв’язаність поколінь, якої нам, в Україні, якраз бракувало й бракує. Гадаю, тут йдеться також про піраміду цінностей Маслоу. Якщо людина має освіту, має можливості й капітал, то вона з необхідності набуватиме певних моральних якостей, відчуватиме відповідальність перед соціумом, в якому живе. Можу навести приклад Цукерберга, який після народження доньки сказав, що до кінця життя віддаватиме значну частину прибутку на благодійність. Чимало підприємців працюють саме в цій логіці, бо розуміють, що чим відповідальніше ти ставишся до своїх прав і свобод, тим більше маєш поважати права й свободи решти учасників соціуму. Це природно, і в нас це також буде.
Буде чи вже є? Ви обертаєтеся в підприємницьких колах на Львівщині. Чи спостерігаєте в нас зародження подібної культури?
Авжеж. Мій особистий досвід показує, що це пряма необхідність – брати участь в подібних заходах. Підприємець зорієнтований на заробляння грошей. Але існують організації, благодійні фонди, які дбають про суспільні інтереси. Кожен працює на своїй ділянці, але потребує роботи усіх інших на своїх ділянках. Тому в більшості випадків підприємці не відмовляють, коли до них приходять з проханням.
Повертаючись до питання лібералізму й консерватизму, які в нас сьогодні постійно перетинаються. Я знайомився з інтерв’ю Олександра Солонтая (один із засновників «Сили людей». – С.С.), в якому він наголошував, що ідеологію «Сили людей» нині можна назвати ліберально-консервативною. Адже якщо в економіці це безперечно лібералізм, то в умовах війни держава не може собі дозволити відмовитися від серйозного фінансування армії, що характерно саме для консерватизму. Ваші думки, здається, суголосні.
Коли ми говоримо про ідеологію, то говоримо не про абсолют, а радше про превалювання, про перевагу одного принципу над іншим. Я погоджуюся з Олександром, що ми не є зараз на тому етапі, аби цілком йти за логікою лібералізму. Річ у тому, що в своїй суті лібералізм є космополітичний, й до цього варто йти. Але спершу нам треба відбутися, відбутися як держава, як нація, як певний суб’єкт.
Себто в гуманітарній, культурній політиці потрібні певні консервативні елементи?
Я не дуже люблю говорити про націоналізм і про націю. Можу лише сказати, що національно та соціально відповідальною людиною можна бути тільки тоді, коли ти відчуваєш свою особистісну приналежність до нації, до спільноти, в якій живеш. Йдеться про самоусвідомлення як громадянина України, як носія української мови та української культури. Це не означає, що ми маємо копіювати традиції з минулого й механічно дотримуватися їх. Скажімо, я не вважаю, що ходити в вишиванці краще, ніж формувати додану вартість й підвищувати економіку країни.
Йдеться не про вишиванку, а про те, що впродовж тривалого колоніального періоду українці зазнавали приниження гідності саме на національному рівні. Чи сьогодні політика української держави повинна бути спрямованою на те, аби подолати наслідки цього приниження?
В переліку дев’яти цінностей, які ми в партії «Сила людей» вважаємо базовими, першим стоїть гідність, дев’ятим – добробут. Між ними є свобода, відповідальність, справедливість та інші, але зараз я хочу акцентувати увагу на зв’язці між гідністю та добробутом. Національна гідність буде розкриватися і зростати разом зі зростанням добробуту українців, формуванням національної буржуазії, національно зорієнтованого українського капіталу. Це є вкрай важливо, щоб ми стали суб’єктами в міжнародних відносинах, адже без цього войовничість у відстоюванні наших прав буде завжди в умовах вільного західного світу наштовхуватися на нерозуміння.
Суспільство на Львівщині готове сприйняти лібералізм не формально-абстрактно, а реально? Чи воно радше має схильність до консерватизму?
Думаю, що в повсякденному житті воно вже сприйняло багато ліберальних підходів. Разом з тим, коли у Львові сходяться два ліберали, вони чомусь стають або націоналістами, або консерваторами…
В чому це проявляється?
Є певна драйвовість Львівщини в тому, аби впливати на всю Україну й відстоювати проукраїнські позиції. Але, напевно, потрібно пройти певну еволюцію політичної культури, толерантності та терпеливості, бо формується певний рівень агресії. Українське суспільство знаходиться у стані перманентної революції, яка не переривається вже два десятки років. Це природний тривалий процес переходу від одного укладу життя до іншого. Власне, я для того й іду у політику, аби ми, вийшовши із комунізму, прийшли до ліберальних свобод і цінностей, а не до крайніх форм націоналізму.
Днями довелося поспілкуватися з депутатом міської ради (не називатиму прізвища), й він зазначив, що депутати ледве чи на щось впливають у Львові, адже по суті усе вирішує виконавча влада. Крім того, зазначив, що більшість стосунків ґрунтуються на приятельських зв’язках чи інших формах особистих стосунків. Складається враження, що люди просто не знають інших можливих форм взаємодії, тому знову і знову відтворюють дані форми.
Ми зараз дуже інтенсивно вчимося нових форм. Й я згоден, що інколи ми навіть психологічно не знаємо альтернативу. Тому потрібно вмикати уяву, бути сміливими, пробувати щось міняти. Стосовно того, що ні на що не впливають… Депутат є представником громади, але не одержує за свою роботу жодної винагороди. З іншого боку, вони мають ресурси, щоб надавати соціально незахищеним верствам населення матеріальну допомогу. Я, наприклад, абсолютно цього не розумію.
Це схоже на певний підкуп, чи не так? Депутати зібралися й міркують: нам же треба наступного разу, щоб нас обрали? То дамо кожному з бюджету кошти, аби можна було, грубо кажучи, підкупити виборців.
Абсолютно схоже. Крім того, це дозволяє мати певний ресурс для політичної активності. На мій погляд, можна було би зменшити кількість депутатів до якоїсь розумної межі, але так, щоби вони працювали за певну винагороду. Як виборні, але наймані працівники. Бо інакше ми справді стикаємося з тим, що людина, дійшовши до Верховної Ради, проходить весь шлях на місцевому рівні й засвоює всі форми корупції. Тому ми й маємо ту якість парламенту, яку маємо.
Власне, з чого почали, тим і завершуємо розмову – якістю Верховної Ради. Тож останнє питання. Незабаром відбудуться збори Львівської обласної організації партії «Сила людей». Які питання стоятимуть на порядку денному?
Це буде звітно-виборча конференція, на якій будуть обрані (або переобрані) представники політради, а також керівництво обласної організації. Нині організація розрослася до 62 осередків, що дозволяє нам делегувати в політраду трьох представників. Ми дуже інтенсивно розбудовуємося, зокрема, у Дрогобичі, в Городку. Натомість нас ще немає в Жидачеві, створення там місцевого осередку попереду.
Розмову вів Сергій Стуканов
